Expertin für Gentechnik, Mobilfunk und Knorpel

3. Februar 2011 | von:

Es macht doch immer wieder Freude, wenn die Medien von Veranstaltungen mit Experten berichten, sich diese einmal näher anzuschauen.
Heute: Heike-Solweig Bleuel, Dipl.-Biologin aus Tübingen mit dem Schwerpunkt Umweltdidaktik.

In Endingen-Königschaffhausen hat sie auf Einladung der Landfrauen und der evangelischen Kirchengemeinde einen Vortrag zur Gentechnik gehalten, über den die Badische Zeitung ausführlich berichtete.

Hier einige Auszüge aus dem Artikel:

Die Probleme dabei stellte Bleuel deutlich vor: “Es ist nicht wirklich eine Technik”, sagte sie. “Wir wissen nicht, wie es funktioniert und wie das Gen im Chromosom eingebaut ist.” Denn das Gen bringt nicht nur die eine gewünschte Eigenschaft mit, sondern kann in der Verknüpfung mit den Zellen eine ganze Reihe von Merkmalen bewirken. …”Ich arbeite seit 18 Jahren als Biologin und versuche, der Gentechnik eine Chance zu geben”, sagte Heike-Solweig Bleuel. Soweit es die grüne Gentechnik betrifft, hat sie für sich eine klare Linie gefunden. Bleuel wirbt angesichts der unbekannten Risiken für gentechnikfreie Regionen in Deutschland. Noch haben die Verbraucher eine Chance, sagte sie. Denn in Deutschland werden derzeit keine gentechnischen Lebensmittel angebaut. “Alles, was ich frisch einkaufe, ist frei von Gentechnik”, ermunterte sie zum Einkauf von regionalen Erzeugnissen.

Nun kann man sicher davon ausgehen, dass diese vereinfachte und zudem falsche Darstellung der Dinge (“wir wissen nicht”) nicht allein auf einen didaktischen Kunstgriff zurückzuführen sind, sondern wohl eher auf den mangelhaften Kenntnisstand der Expertin (richtiger wäre also “Ich weiß nicht”). Wenn man nicht wüsste, wie es mit dem Gentransfer funktioniert, wäre es wohl kaum gelungen, z.B. das von Agrobacterium tumefaciens stammende natürliche Transformationssystem für Pflanzen gezielt zur Erzeugung transgener Pflanzen einzusetzen. Solche Behauptungen wie die unserer „Expertin“ unterschlagen auch, dass heute transgene Pflanzen nur noch zugelassen werden, wenn der Integrationsort des Fremdgens im Genom bekannt ist. Und wenn man es zusätzlich möchte, ist die chromosomale Verortung sehr einfach z.B. über insitu-Hybridisierung ermittelbar. Alles in allem also Behauptungen ohne Substanz. Aber warum finden solche Darstellungen mehr Gehör und treffen auf mehr Zustimmung als die Beiträge aus der Wissenschaft ?

Wenn Frau Bleuel der Gentechnik wirklich eine Chance geben will – wovon nicht auszugehen ist -, sollte sie Referate vor Publikum zu dieser Thematik in Zukunft unterlassen.

Was wohl die führende Wissenschaftlerin – der Begriff Expertin ist leider zu negativ besetzt – die Nobelpreisträgern Christiane Nüsslein-Volhard aus Tübingen, der Heimatstadt von Frau Bleuel dazu sagen würde ?

Hier kann man es nachlesen: “Grüne Gentechnik ist Naturschutz” (Zeit, 31.07.2009)

Und wofür  gibt sich Heike-Solweig Bleuel sonst noch als Expertin aus?

Für oder besser gegen Mobilfunk – Motto: “Der Mast (in meiner Nähe -) muss weg” und wir wissen auch da nichts wirklich. Auch das wird einfach mal so behauptet (“Die Gefährdung und Schädigung von Kindern durch Mobildfunk”) trotz der unzähligen Studien, in denen sich keine Anhaltspunkte für Gesundheitsschäden durch Mobilfunk fanden.

Und für den Knorpel: “Was für die Knorpel gut ist” (Südkurier, 28.10.2010)

Mich wundert, dass nicht auch noch Kernkraft und Leukämie zu den Spezialgebieten gehören.

Über die weiteren Aktivitäten unserer „Expertin“, etwa in der Lehrerbildung kann man sich hier informieren.
Und wer sind die Partner ihrer Beraterfirma? Das Raten fällt bei so viel Expertenwissen nicht schwer : u.a. das Umweltinstitut München.

Ich will ja nicht einmal bestreiten, dass Frau Bleuel tatsächlich eine Expertin auf dem Gebiet der Didaktik ist, nur von bestimmten Inhalten sollte sie lieber die Finger lassen.

Kommentare

  1. Stefan Rauschen sagt: 4. Februar 2011

    Wie es aussieht, könnten wir daraus ja mal eine Reihe machen… :)

  2. Gerd Spelsberg sagt: 4. Februar 2011

    Ja, selbst in der so seriösen, journalistischen hochwertigen GEO gilt Stephanie Töwe-Rimkeit als “Expertin”:
    http://www.geo.de/GEO/mensch/66999.html

  3. Horst sagt: 4. Februar 2011

    So ein lächerlicher Blog, schade um die Steuer- und Sponsorengelder!

  4. Gerd Spelsberg sagt: 4. Februar 2011

    @Horst

    Wieso Steuer- und Sponsorengelder?

  5. JanG sagt: 4. Februar 2011

    haha, wie geil ist das denn? Oder … eigentlich ist es traurig. Denn solche Leute werden dann von den wirklichen Laien ernst genommen (“die arbeitet seit 18 Jahren als Biologin, das muss doch wohl stimmen”).

    @Horst:
    so ein sinnloser Kommentar. Was wollen Sie denn damit sagen?

  6. Largos sagt: 5. Februar 2011

    Faszinierend was in den Medien so alles ernst genommen wird…
    Dass ausgerechnet eine Biologin so schlecht informiert zu diesem Thema ist?
    Naja…Studium schützt vor Dummheit nicht…

  7. Heike S. Bleuel sagt: 22. Februar 2011

    Schade, dass sich Herr Hoffmeister nicht die Zeit nimmt, zu einem Vortrag zu gehen, statt einfach wild auf die Darstellung in sehr verkürzten und nicht gerade von Fachleuten verfassten Darstellung in der Presse zu vertrauen. Hieraus rufschädigende und diffamierende Behauptungen ins Netz zu stellen, ist natürlich billig. In der Art, wie ich zitiert wurde, habe ich die Problematik des Integrationsortes des neuen Gens nicht dargelegt – dass aber das neue Event auch gewebespezifische Expressionsmuster des Zielgenoms beeinflussen kann, dass der Ort zwar im Nachhinein zu analysieren aber vorher nicht gezielt anzusteuern ist (sowohl mit der Plasmidtechnik, als auch ballisitische Methode) u.a., müsste auch Ihren vermeintlich wissenschaftlichen Autoren bekannt sein. Weiterhin danke für die Werbung durch Verlinkung auf meine Homepage und die, auf die Mobilfunkbroschüre, in der die Wirkungen von Mobilfunkstrahlung wissenschaftlich unterlegt werden. Heike-Solweig Bleuel

  8. Torben Hoffmeister sagt: 23. Februar 2011

    Hallo Frau Bleuel,

    schön dass sie zu meinem blog-Beitrag Stellung genommen haben. Ihr tiefer gehender Erklärungsversuch macht aber immer noch nicht plausibel, weshalb sie bei gentechnisch veränderten Lebensmitteln ein besonderes Risiko vermuten, das entsprechend Ihrer Aufrufe an die Zuhörerschaft unbedingt zu vermeiden sei. Wie wäre es, diese Messlatte auch an folgende Nahrung anzulegen: http://www.lfl.bayern.de/ipz/biotechnologie/16021/linkurl_0_2.pdf (Seite 7). Letztere durch Strahlungs-Mutagenese erzeugte Nahrungspflanzen sind bezüglich genomischer Veränderungen so gut wie nicht untersucht, während bei transgenen Pflanzen neben dem Nachweis des Integrationsortes der einen (!) gezielten Veränderung auch ein umfangreiches Sicherheitsdossier vorliegen muss.
    Zu Ihrem Hinweis auf die wissenschaftlichen Untersuchungen zu Auswirkungen der Mobilfunkstrahlung auf Kinder will ich mich nicht weiter äußern, aber einen Hinweis auf folgendes kann ich mir nicht verkneifen: Ähnlich wie bei der Gentechnik wird auch beim Mobilfunk händeringend nach Belegen gesucht, die der vorgefaßten Meinung nach einem besonders gearteten Risiko entsprechen. Und die findet man in der Regel in der ehrlichen wissenschaftlichen Äußerung, bei nicht untersuchten Themen auch kein Risiko ausschließen zu können. Siehe hier beim BfS: http://www.emf-forschungsprogramm.de/abschlussphase/DMF_AB.pdf. Untersuchungen an Kindern verbieten sich aus ethischen Gründen. Ersatzweise wurde Tierversuche ohne Befunde durchgeführt. Aus der verbleibenden Ungewissheit den Schluss zu ziehen, Kinder seien besonders gefährdet, ist Ausdruck einer kognitiven Dissonanz ähnlich wie man sie bei den Diskussionen um Gentechnik auch immer wieder antrifft – siehe mein Beispiel oben.

    Torben Hoffmeister

  9. Heike S. Bleuel sagt: 23. Februar 2011

    Herr Hoffmeister, ich diskutiere gerne mit Ihnen – solange sie aber diesen unverschämten Beitrag mit den Beleidigungen im Netz belassen, sehe ich keinen Anlass dafür. Lassen Sie uns anständig diskutieren und ich werde Ihnen meine Sicht der Dinge darlegen.

  10. Torben Hoffmeister sagt: 23. Februar 2011

    Sehr geehrte Frau Bleuel,

    wir haben leider die Unsitte in diesem Land, dass insbesondere bei Themen die stark im Fokus der Öffentlichkeit stehen und mit Begriffen wie Risiko, Gefahr, Gesundheit assoziiert werden (Kernkraft, Mobilfunk, und eben auch Gentechnik) vielen sich als Experten bezeichnenden Menschen eher Glauben geschenkt wird als Verlautbarungen von Institutionen wie z.B. BVL, BfR, BfS, DFG oder ZKBS mit öffentlich bestellten Experten. Das liegt in erster Linie daran, dass die ersteren Experten eher Gefühle und weit verbreitete Klischees bedienen als valides Wissen zu vermitteln, dessen Darbietung und Aneignung mitunter beschwerlich sind. Erstere Experten müssen sich also nicht wundern, wenn sie in einem Wissenschafts-Blog einer eingehenden Kritik unterzogen werden. Wir können jetzt gern darüber diskutieren, was eine Unverschämtheit ist, eine Kritik am angeblichen Expertentum oder die öffentliche Expertentätigkeit für viele verschiedene Gebiete. Für Sie ist natürlich ersteres eher zutreffend, da Sie sich persönlich betroffen fühlen. Ich sehe aber auch keinen Grund den blog-Beitrag zurückzuziehen, da sich bei einer abstrakten Diskussion um das Thema Expertentum sich an dem oben geschilderten Missstand leider nichts ändern wird.

  11. Heike S. Bleuel sagt: 23. Februar 2011

    Herr Hoffmann,
    das Niveau der Beiträge in ihrem so genannten Wissenschafts Blog lässt zu wünschen übrig – schauen sie sich doch mal an, wie sich “Gerd”, “Horst”, “Stefan”, “Largos” und Sie selbst erlauben zu urteilen.. – so diskreditiert man niemanden.
    Wenn Ihre Website nur dazu dient, Andersdenkende abzuqualifizieren und wenn die Unterziehung einer Kritik lediglich darin besteht, einen Pressebericht als Quelle für Rufschädigung und Diffamierung zu beziehen, sehe ich keinen Anlass mich hier einzulassen. Ich kenne und achte und arbeite sehr wohl mit den, von Ihnen genannten Institutionen – wie u.v.a. das BfS (- das beispielsweise dringend rät: kein Handy in Kinderhand und: keinen dauerhaften Aufenthalt in W_LAN – vor allem von Kindern! – etc….). Wie gesagt, ich bin bereit zur Diskussion, aber nicht unter diesem Vorspann.

  12. Torben Hoffmeister sagt: 23. Februar 2011

    Sehr geehrte Frau Bleuel,

    es geht in diesem Beitrag nicht um eine „Diffamierung Andersdenkender“. Es geht nicht um eine philosophische Diskussion, bei der man diese oder jene Ansicht haben kann. Es geht beim Thema Gentechnik um das Phänomen, dass trotz eindeutiger Wissenslage, trotz weitgehender, fast schon erstickender Gesetzgebung und trotz weltweiter Nutzung ohne jegliche Hinweise auf Gesundheitsrisiken immer noch behauptet wird, hier würden unkalkulierbare Risiken lauern. Und dieser Zustand ist in erster Linie Leuten wie Ihnen zu verdanken, die anstelle von Aufklärung Urgefühle des Menschen bedienen: die Angst und daraus resultierend das Bedürfnis nach maximaler Vorsorge. Und als Quelle meiner Bewertung ziehe ich nicht nur Presseartikel heran, sondern auch Ihre eigene homepage, auf der schon mal von Gefahren bei gentechnisch veränderten Lebensmitteln die Rede ist, der Begriff Risiko wäre wohl zu harmlos – authentischer geht’s dann wohl nicht mehr.
    Im Übrigen: Auch das BfS ist vor Anwendung des viel strapazierten Begriffes Vorsorge nicht gefeit, wenn es trotz fehlender Anhaltspunkte für Risiken empfiehlt, keinen dauerhaften Aufenthalt von Kindern in W-LAN –Netzen zu gestatten – eine fast schon ahistorische Empfehlung. Es kommt damit Ihnen und Ihrer Bewegung „Andersdenkender“ entgegen, um trotz weitgehend gesicherter Datenlage den Anschein der „Ausgewogenheit“ zu wahren.

  13. Ursula Gröhn-Wittern sagt: 25. Februar 2011

    Sehr geehrter Herr Hoffmeister,
    auf einem WISSENSCHAFTS BLOG erwarte ich einen anderen Ton.
    Aber ich weiss nicht, was Ihr beruflicher und organisatorischer Intergrund ist, um dieser Seite Ihre Zeit zu widmen. Könnte es sein, dass es da Verknüpfungen zu Gentechnikindustrie gibt?

    Frau Bleuel kenne ich als gut infomierte und kompetente Frau. Die in der Lage ist, auch Nichtexperten Zusammenhänge zu erklären. Es ist gut, dass es solche Menschen gibt, Denn die VertreterInnen der Genlobby sind sich schon lange zu schade, “Normalen” Menschen Dinge so zu erklären, dass man noch enrst genommen wird und nicht das gefühle hat, für dumm verkauft zu werden. Wer glaubt denn etwa noch, dass der Einsatz von herbizigresistenten Sorten den Verbrauch an Herbiziden senkt? Niemand.

    Weiter diskuieren werde ich hier nicht.

    Hochachtungsvoll
    Ursula Gröhn-Wittern

  14. Daniel sagt: 25. Februar 2011

    @ Frau Gröhn-Wittern

    “Aber ich weiss nicht, was Ihr beruflicher und organisatorischer Intergrund ist, um dieser Seite Ihre Zeit zu widmen. Könnte es sein, dass es da Verknüpfungen zu Gentechnikindustrie gibt?”

    Das ist irgendwie typisch. Kaum äußert sich einer nicht kritisch zur Gentechnik und stimmt nicht in den Chor der Gentechnikkritiker ein, wird ihm unterstellt, er hätte Verknüpfungen zur Gentechnikindustrie.
    Weil ich mich positiv zur Amflora geäußert habe, wurde mir in einem Blog auch gleich unterstellt, ich sei von der BASF bezahlt. Eine schwache Form der inhaltlichen Auseinandersetzung.

    “Wer glaubt denn etwa noch, dass der Einsatz von herbizigresistenten Sorten den Verbrauch an Herbiziden senkt?”

    Geht es hier um Glauben oder um Wissen? Vom Glauben sollten Sie sich nur in der Kirche leiten lassen und vielleicht als Kind beim Glauben an den Weihnachtsmann.
    Wenn sich der Herbizideinsatz in herbizidresitenzen Sorten nicht senken läßt, warum hat dann die entsprechende Zuckerrüben der KWS 2009 in den USA einen Anteil von über 90 % gehabt? Die Landwirte wurden doch nicht alle von der KWS bestochen. Sie werden sich bei der Sortewahl etwas versprochen haben und das werden sie auch bekommen haben, sonst hätten sie die Sorte nicht wieder angebaut. Alternative Sorten gibt es genug.

    Aber auf Ihre Antwort muss ich leider verzichten, da Sie sich, kaum erschienen, ohne inhaltlich etwas substanzielles beizutragen, schon wieder unverzüglich hochachtungsvoll verabschiedet haben.

  15. Torben Hoffmeister sagt: 25. Februar 2011

    Sehr geehrte Frau Gröhn-Wittern,

    auf diesen Reflex habe ich nur gewartet. Es wird sich in der Szene, in der auch Sie angesiedelt sind, nicht mit den fachlichen Argumenten auseinandergesetzt, sondern gleich mal die Lobby-Keule rausgeholt, ein ziemlich hinterhältiger Versuch den Kontrahenten zu delegitimieren. So viel zum „Ton“. Ich glaube Ihnen schon, dass sie an diesem Punkt keine Lust mehr haben, sich mit Argumenten wie den obigen auseinanderzusetzen. Vorgeschoben wird der „Ton“. Was wäre denn der richtige Ton ? Wenn der Inhalt Ihren Auffassungen entspricht ?
    Aber ich kann Sie beruhigen, ich habe keinerlei Geschäftsinteressen. Wobei ich mich frage, in welcher Welt wir leben, wenn allein das Vorliegen eines Geschäftsinteresses oder eines Kontaktes zu jemanden mit Geschäftsinteressen bereits ausreicht, jemanden zu verunglimpfen. Und wie verträgt sich Ihre Argumentation mit Aktionen Ihres Arbeitgebers ?
    „Lobbybrief: Ihre Stimme zählt – Nein zu Futtermittelimporten von (Gen)-Soja – Umweltsauerei Nein ! zu Futtermittelimporten von (Gen) – Soja“
    Gute Lobby – schlechte Lobby ?
    Glauben Sie und Ihre Organisation wirklich, dass mit dem Stop von Sojaimporten nach Europa egal ob mit „Gen“ oder ohne die kleinbäuerlichen Nahrungsproduzenten in Schwellenländern erhalten bleiben ? Vielleicht wollen die ja gar nicht mehr „kleinbäuerlich“ sein ? Entgegen Ihrer festen Überzeugung, dass das das Beste für diese Menschen sei. Woher nehmen Sie diesen Anspruch für jene Leute zu sprechen ?
    Und jetzt noch etwas zu meiner Motivation hier im blog. Sie fragen warum ich das mache ? Ich bin ziemlich tief im Fach verwurzelt und finde es daher unerträglich, wenn selbst berufene Experten anderen Menschen seit Jahren, fast schon seit Jahrzehnten Dinge erzählen, die dem inzwischen unfassenden Kenntnisstand in so ziemlich allen Punkten widersprechen. Und wenn das auch noch bewusst geschieht, wie das im Fall ausgebildeter Biologen anzunehmen ist, wissen Sie wie man so etwas nennt ? Und da hilft auch keine Erklärung, dass man das für “einfache” Menschen “runterbrechen” müsste (Ich bin übrigens selbst ausgebildeter Pädagoge). Sie vermitteln Glaubensgrundsätze, aber kein Wissen !

    Mit freundlichen Grüßen
    Torben Hoffmeister

  16. Sebastian sagt: 25. Februar 2011

    Hallo alle zusammen,
    diese Auseinandersetztung ist das beste was ich seit langem in einem Blog gelesen habe. Ich würde mir wünschen, dass Frau Heike S. Bleuel und Frau Ursula Gröhn-Wittern einmal fachlich Stellung, zu den gegen Sie vorgebrachten Kritikpunkten, nehmen. Es muss ja kein ellenlanger Text sein, nur so das der interessierte Leser eine Ahnung bekommt.
    Viele Grüße

  17. André de Kathen sagt: 3. März 2011

    …und ich würde mich freuen, wenn diese beiden “Expertinnen” sich nicht mehr melden, weil es kaum erträglich ist, wie sich die Täter zu Opfern machen wollen.

    Ein kritischer Beitrag, der auf eine Kooperation mit einem sicherlich nicht unabhängigen Vereinen und eine doch wohl recht vielschichtige “Expertise” (die einer genauen Prüfung nicht Stand hält) verweist, kann doch wohl kaum als Beleidigung und Rufschädigung herhalten – wo die Einzelheiten doch stimmen…rufschädigend ist dann wohl eher die Behauptung einer möglichen Industrienähe. Völlig neben der Spur die Forderung, erst die Kritik zu streichen, dann könne man diskutieren…wozu?
    Viele Kolleginnen und Kollegen versuchen seit 20 Jahren dem “einfachen Menschen” die Sachverhalte und die wissenschaftliche Methodik auseinanderzusetzen – da wir (ich lehre auch) mit Laien sprechen ist Vertrauen gefragt. Das weiß auch die Didaktikerin. Ich muss also gar nicht notwendigerweise die Sachkenntnis besitzen (die Sachkompetenz kann der Laie annehmen oder fühlen wollen, aber beurteilen kann er sie nicht) um Menschen zu überzeugen, es ist viel wichtiger das Vertrauen zu haben – und/oder das Vertrauen in die andere Seite zu untergraben.

    Da zieht man als “Anständiger” ständig den Kürzeren. Da wird schnell polemisiert, da werden Reflexe bedient, Abhängigkeiten vermutet,auf den Umgangston abgehoben – und die Sachauseinandersetzung -hier wird es wieder ganz klar- scheut man wie der Teufel das Weihwasser.

    Nein, ich denke, gerade in einem Wissenschaftsblog muss klar werden, wo das Spielfeld verlassen wird.Ich würde den Spieß eher umdrehen. Erst wenn Frau Bleuel ihre Sachkenntnis durch einen fundierten Beitrag gezeigt hat, wird man mit ihr wieder diskutieren können.

  18. torben hoffmeister sagt: 4. März 2011

    Tja Sebastian, leider wird aus Deinem Wunsch nichts, mehr über die Argumente der Kontrahentinnen zu erfahren. Die haben sich wie angekündigt beleidigt zurückgezogen, noch bevor sie Andre weiter “verprellt” hat. Ich bin mir zur Vorgehensweise in solchen Diskussionen auch nicht sicher. Soll man “klare Kante” zeigen oder die wenigen, eine Diskussion befruchtenden Anknüpfungspunkte aufgreifen ? Letzteres fällt schwer, wenn man seit Jahren immer wieder die gleichen platten Argumente und Vorurteile serviert bekommt oder wie in unserem Fall, sich die Argumente nicht um Inhalte, sondern über das “Andersdenken” und den Ton drehen. Da ist man dann doch etwas ratlos. Aber vielleicht haben der Beitrag und die Reaktionen bei den Betroffenen auch für etwas Nachdenken gesorgt.

    Torben Hoffmeister

  19. André de Kathen sagt: 6. März 2011

    Ich möchte mal zu dem “verprellen” Stellung nehmen.
    Seit Anfang der 90er führe ich diese Debatten, also über 20 Jahre. Ja, mir ist klar, dass man “neue” Teilnehmer dafür nicht in Haft nehmen darf und ja,mir ist klar, dass es andere Weltanschauungen und Zugänge zur Natur gibt.
    Andererseits bin ich der Meinung, die unterschiedlichen Zugänge müssen erkennbar bleiben. Deshalb sollte sich die DFG z.B. eben keine “Subjektivitäten” bedienen.
    Gerne sollte man sich auch mit dem Hinweis auf “Eingriffe in die Schöpfung” oder “Verletzungen der Natur” gegen Gentechnik wenden können – aber dann muss auch klar sein, dass es sich um eine weltanschaulich/religiöse Motivation handelt.
    Ich wehre mich vehement gegen jeden Versuch, die Wissenschaft (und die damit verbundene positive Konnotation) als Etikett zu missbrauchen – und die immer noch breite Zustimmung zu einem Fälscher und Betrüger zeigt mir, dass eine klare Kante nötig ist.
    Es ist unerträglich, finde ich,wie sich selbst ernannte Experten mit der Aura der Wissenschaftlichkeit einpudern und sich aufs hohe moralische Ross schwingen um ihre weltanschauliche Betroffenheit unters Volk zu bringen….um sich dann aufzuregen, wenn man sie entlarvt und mal die Schminke abgekratzt hat – ist dann das Puder mal verfolgen, bleib nämlich nicht viel.
    Ich habe in 20 Jahren nicht ein einziges, wirklich überzeugendes Paper gelesen,welches gesundheitliche Gefahren oder ökologische Probleme mit der Nutzung transgener Pflanzen in Verbindung bringt. Ihr etwa?
    Hat sich denn irgendein Szenario bestätigt? Erinnert ihr euch noch an das Paper von Ho und Tappeser und Weizsäcker, die den Anstieg von Infektionserkrankungen mit GVOs in Verbindung brachten? Erinnert ihr euch an Teerje Traavik, der bei den internationalen Verhandlungen zum Cartagena Protokoll “verantwortungsbewusst” über allergiegeplagte Bauern sprach? Erinnert ihr euch an 1600 tote Schafe, die angeblich an Bt-Baumwolle starben? An die paar toten Kühe des Bauern Glöckner?
    Dass die Bienen in den USA wegen der GVOs sterben?
    Nicht eine Geschichte hat sich wiederholt (außer im Internet als “Risikoschleife”), nicht eine hatte eine Folgegeschichte, nicht eine wurde bestätigt – oder irre ich mich?
    Alkohol, Rauchen, fettiges Essen, wenig Bewegung, das sind die zivilisatorischen Risiken…aber vermutlich lässt sich damit als “Experte” oder “Gesundheitsberater” nichts mehr verdienen. Da finde ich besser neue Risiken, die ich aufplustere und Anleitungen gebe, wie sich diese Minimalrisiken vermeiden lassen.

    Tut mir leid, wenn ihr der Meinung seit, ich “verprelle” – ich halte mich auch zurück, wenn ihr meint, ihr kommt mit solchen Charakteren ins Gespräch. Auch Atheisten und Katholiken können sich sicher unterhalten – aber wo es spannend wird, findet man keine gemeinsame Basis. Man mag auch das für eine fundamentalistische Sichtweise halten – aber das ist sie insoweit nicht, als die subjektive Ablehnung ja durchaus eine starke Motivation für die Risikoforschung ist – nur nimmt man dann das Ergebnis nicht schon vorweg.

    Tut mir leid, wenn ich euch die Diskussion verhagelt habe.

  20. Daniel sagt: 7. März 2011

    Lieber André de Kathen,

    bitte keine Gewissensbisse. Du hast die Diskussion nicht verhagelt, die Damen haben aufgrund ihrer freien Entscheidung die Diskussion verlassen, bedauerlicherweise ohne inhaltlich und sachlich etwas beizutragen.

  21. Jürgen sagt: 18. März 2011

    Schön hier so viele Gentechnikexperten zu finden, da kann ich ja vielleicht kompetente Antworten auf ein paar Fragen finden, die mich schon länger beschäftigen:
    1. Bitte nennen Sie mir wiss. Studien, bei denen Fütterungsversuche mit GVO Säugetieren und Invertebraten über mehrere Generationen (!) gemacht wurden um auszuschließen, dass der Verzehr z.B. von Bt-Mais nicht irgendwann Nachkommen, Fertilität o.ä. beeinträchtigt.
    2. Warum wird immer beschworen, dass mit GVO mehr Ertrag erwirtschaftet wird, wenn mittlerweile bekannt ist, dass z.B. Roundup Ready Raps geringere Erträge als konventioneller bringt?
    3. Wo sehen Sie als Experten Risiken der grünen Gentechnik?
    4. Wie beurteilen Sie die Gefahr der Resistenzübertragung auf andere Pflanzen.
    5. Wie stellen Sie sicher, dass Menschen in Deutschland auch weiterhin die Wahl haben zwischen gentechnisch veränderten und unveränderten Lebensmitteln zu wählen wie sie das im Moment noch können?
    Vielen Dank!

  22. André de Kathen sagt: 18. März 2011

    …zu 1: wenn Sie wissenschaftliche Studien wollen und vielleicht auch einer Auswahl durch mich/uns nicht trauen – recherchieren Sie doch bei PubMed. Eine wissenschaftliche Datenbank (einfach nach PubMed googlen – erklärt sich fast von selbst). Darüber hinaus darf ich fragen, was bedeutet für Sie “irgendwann”? Wie viele Generationen von Rindern oder Menschen müssten den getestet werden? Und wo ist denn der denkbare Zusammenhang für eine akkumulierte Wirkung von verschiedenen GVOs in der Nahrung über Generationen? Vielleicht über Mutationen in den Keimzellen oder epigenetische Effekte? Oder einfach mal so gucken…einfach mal so gucken wir uns das ja schon über viele Jahre an.
    2. Es wird nicht beschworen. Es wird nur immer wieder, neben der Fachliteratur, gefragt, wie man den Erfolg der GV-Nutzpflanzen erklärt, wenn doch der Ertrag niedriger ist.
    3. Ich sehe ein Risiko in der Nutzung als Plattform für Pharmaprodukte, da sollten wir von Nutzpflanzen die Finger lassen. Und als Wissenschaftler ist man nie zufrieden, wenn man nicht alles verstanden hat – und beim Leben ist immer eine Überraschung drin. Sonst sehe ich ein viel größeres Risiko in dem Verzicht auf Gentechnik und vor allem im Verzicht auf öffentlich finanzierte Forschung und Entwicklung. Es gibt eben nicht nur die Sünden des Tuns, auch die des Unterlassens. Angesichts der Bevölkerungsentwicklung und der Klimaveränderung sowie den begrenzten Ressourcen frage ich mich, ob wir uns einen Verzicht leisten können, bevor wir das Potenzial ausgeschöpft haben.
    4. …imPrinzip so wie die Übertragung jeder anderen (angenommen monogenischen), konventionell erworbenen Resistenz. Eine Frage der Zeit und der Anbaumethode.
    5. …ich kann nicht wählen, Jürgen. Oder können Sie mir sagen wo ich Cornflakes aus GV-Mais bekommen kann? Sie möchten sicherstellen, Nahrungsmittel zu essen, die nicht aus gentechnisch veränderten Pflanzen -oder Tieren- produziert wurden, richtig? Meine Meinung: wenn nach Stand der Wissenschaft kein besonderes, d.h. über das jetzt auch schon zu erwartende Risiko aus konventionellem oder ökologischem oder exotischem Anbau hinausgehendes Risiko zu erwarten ist, dann wollen Sie eine bestimmte Qualität – die ich eher als weltanschaulich motiviert,jedenfalls nicht gesundheitsrelevant sehe. Und dafür, denke ich, sollten Sie bezahlen, nicht ich. Was ja auch schon beim Öko/Biolandbau passiert (bis auch die zusätzlichen Agrarsubventionen).
    Aber das muss sicher im gesellschaftlichen Diskurs verhandelt werden, das ist glaube ich keine Frage, die man aus der Wissenschaft beantworten kann…da kann man nur Hinweise auf eine korrekte Fragestellung geben. Oder? Meine Meinung.
    Guten Abend.

  23. Jürgen sagt: 19. März 2011

    Hallo André,
    das war doch schon mal ein konstruktiver Beitrag.
    zu1. Es geht nicht ums einfach nur gucken. Aber eine Anreicherung in der Nahrungskette von z.B. BT-Toxinen sollte schon über mehrere Generationen (wenigstens mal 2-3 bei Säugetieren, die älter als ein paar Laborratten werden) innerhalb der Nahrungskette also begonnen bei Insekten, über Detritusfresser, Pflanzenfresser und Carnivoren beobachtet werden um auszuschließen, dass negative Folgen vielleicht nicht schon in der ersten Generation auftreten. Ob Mutationen oder ähnliches erst über einen längeren Zeitraum auftreten muss einfach beobachtet werden. Zu oft wurden einfach mögliche Folgen, Zusammenhänge oder das Zusammenwirken mehrer Faktoren einfach nicht bedacht. Jüngstes (wenn auch extremes) Beispiel: Fukushima – bisher war immer alles sicher und kontrollierbar…. Deshalb: es gibt im Moment keine Notwendigkeit GVO freiszusetzen bevor nicht wirklich solche Studien da sind (auch wenn dies leider millionenfach von leichtsinnigeren Ländern schon gemacht wird). Ich habe bisher, auch in PubMed keine entsprechend längerfristigen Studien gefunden. Wenn Sie frei zugängliche Studien haben, nennen Sie mir doch die bitte Quellen.
    2. Nun, ich habe genug Einblicke z.B. in die Pharmaindustrie um zu wissen, wie beispielsweise Medikamente einen breiten Einsatz erfahren an Stellen, wo es völlig unnötig ist und der Nutzen nachweislich mehr als nur umstritten ist. Ich weiß auch von Quellen aus der Landwirtschaft, wie durch Konzerne durch Druck bzw. entsprechende Zahlungen bzw. günstige Preise ein entsprechendes Umfeld geschaffen wird GVO einzusetzen. Wenn man dann einmal drin ist, ist der Weg zurück nicht einfach.
    3. Auch ich sehe dieses Risiko und vor allem die Anfänge davon. Es ist aber nicht nur die Pharmaindustrie bei der ich das Risiko sehe. Solange die Pharmaindustrie z.B. Insulin u.ä. in geschlossenen Systemen herstellt, bei denen die GVO nicht in die Umwelt gelangen habe ich überhaupt kein Problem damit – im Gegenteil. Vielmehr sind es die Agrochemiekonzerne bei denen das Risikopotential entsprechend hoch ist. Es ist doch ein tolles Geschäftsmodell, auf der einen Seite Pflanzenschutzmittel anzubieten und auf der anderen Seite entsprechend resistente Pflanzen- man kauft beides im Paket und begibt sich in eine unheilvolle Abhängigkit aus der schwer herauszukommen ist.
    Über die Unzufriedenheit von Wissenschaftlern weiß ich nur zu gut Bescheid. Und das Argument der Sünde des Nichttuns ist gefährlich. Das kommt gnau da hin wo es heißt: wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer…. Also machen wir es auch um Forschungsdefizite zu verhindern…. Und ich habe Diskussionen über interessante Forschungen erlebt da lief es mir eiskalt den Rücken hinunter.
    Klimaveränderungen und begrenzte Ressourcen? Natürlich ein Thema! Diverse genveränderte Baumwollsorten zeigten meines Wissens wesentlich stärkere Probleme bei Hitze und Dürre als konventionell gezüchtete. Und das Argument der begrenzten Ressourcen wird schon seit Jahrzehnten bemüht. Ich kann mich an eine Situation als Kind erinnern, als ich meinen Vater fragte, warum wir in Deutschland Tomaten vernichten um den Preis stabil zu halten wenn in Afrika Kinder verhungern. Dann kamen Milch-, Butter- und Rindfleischberge – und in Afrika wurde und wird weitergehungert. Was wir haben ist weniger ein Massen- als ein Verteilungsproblem. Und das wird keine Gentechnik der Welt lösen. Die Versprechungen, die Industrienationen den Entwicklungsländern u.a. mit Hybridpflanzen machten, führten nicht zur Bekämpfug des Hungers, wohl aber zu Milliardengewinnen von Monsanto, Bayer, BASF et.al.. Und die Landwirte weltweit wurden immer abhängiger. Fortsetzung folgt mit GVO und den mehr oder weniger gleichen Versprechen aber schlecht untersuchten Folgen.
    4. Konvetionell werden keine Bakteriengene in Pflanzen eingebaut und können somit auch nicht weitergegeben werden. Und die Übertragung der Resistenzen in großem Stil ist in den USA schön zu beobachten. => Es wird eine neues Paket geschnürt (GVO + neues Insektizid), Milliardengewinne gemacht (zumindest vom Hersteller), der Verbraucher hat nichts davon trägt aber wieder das Risiko.
    5. Ich kann doch wählen (noch): wenn ich gentechisch veränderten Mais will, in den USA gibt es jede Menge davon. Gentechnisch verändertes Soja – sofern ich das brauche – Südamerika ist voll davon. Rapsöl, Weizen…….. Mittlerweile kommen die Amis (Coca Cola) aber schon um im Elsass Vitamin C zu kaufen, weil in den USA keines erhältlich ist, das keinen Gentchnkikmais zur Grundlage hat – momentan können wir in Europa diesen Markt (noch) bedienen haben also einen Wettbewerbsvorteil.
    Und jetzt kommen wir genau zu dem Punkt, an dem alles anfängt und endet: “Stand der Wissenschaft”
    Nur zwei Beispiele: Stand der Wissenschaft: 40er Jahre: das Wundermittel DDT beginnt seinen Siegeszug durch die Welt; es dauerte 30 Jahre, bis alle Folgen erkannt und das Mittel verboten wurde.
    Stand der Wissenschaft Oktober 1957: Einführung des (nach vielen Versuchen für sicher befundenen) Beruhigungsmittels Contergan. Dieser Einführung ging ein jahrelanges Zulassungsverfahren voraus. “Nur” 4 Jahre später, war der Stand der Wissenschaft ein völlig anderer!!!
    Ich könnte als 3. Beispiel vielleicht noch den Stand der Wissenschaft (bzw. des Wissens) zur Atomkraft vor und nach März 2011 anführen…

    Und jetzt ein bisschen Science fiction: BILD Schlagzeile 31.Dezember 2045: “US Kongress verbietet das Ausbringen weiterer genveränderter Maissorten, nachdem von Wissenschaftlern das Phänomen der zunehmenden Sterilität der Amerikaner auf ein Toxin in Mais der Sorte Mon_xy2011 zurückgeführt werden konnte”. Und Sie denken vielleicht dran, wie vehement Sie zu Beginn des 21. Jahrhunderts die Segen der Gentechnik und deren Möglichkeiten gepredigt haben. Unmöglich? Restrisiko? Science fiction.

    OK, mögen meine Wünsche bezüglich Lebensmitteln weltanschaulich geprägt sein, lassen Sie es bei manchen Menschen sogar religiöse Gründe sein, oder medzinische oder ökologische oder… ganz egal. Im Moment können diese Bedürfnisse zumindest bei uns noch einigermaßen befriedigt werden (vielleicht bringt uns das irgendwann sogar einen Wettbewerbsvorteil, s.o.). Ich soll dafür zahlen? Gerne. Warum ist mir zwar nicht klar, ich will ja nichts anderes als ich seit über 40 Jahren esse. Meiner Meinung nach müssten Sie allerdings zahlen, denn Sie möchten eine “neue Qualität”. Zahlen ja oder nein, oder wer muss zahlen ist völlig egal. Tatsache ist: im Moment ist, zumindest in Deutschland, noch eine einigermassen gentechnkifreie konvetionelle Landwirtschaft möglich. Und Biolandwirtschaft. Einmal damit angefangen lässt sich die Uhr nicht mehr zurückdrehen. Wir finden heute noch DDT in der Umwelt. Dieses wird aber nicht repliziert, weitergegeben und vielleicht genetisch verändert. GVO leben, reproduzieren, kreuzen sich aus, vermehren und verändern sich (sie schreiben “beim Leben ist immer eine Überraschung drin” – stimmt!): Weder Sie, noch ich, noch irgendjemand sonst kann bisher die Folgen dieser Spielereien wirklich abschätzen. Und wofür? Wer hat tatsächlich den Nutzen? Der Verbraucher – bisher sicher nicht. In Zukunft – vielleicht. Die Wissenschaft? Oh ja, eine nette Spielwiese! Aber ist es das wert. Nur damit ein paar 1000 Wissenschaftler ihre Neugier bzw. ihren Spieltrieb befriedigen können. Sollen Sie, aber bitte in geschlossenen Systemen. Das verzögert das Ganze vielleicht etwas, aber warum muss immer alles so schnell gehen? Die Landwirte – ich denke nicht. Die begeben sich in eine weitere Abhängigkeit und werden noch mehr zum Spielball der Agrochemiekonzerne. Die Agrochemikonzerne? Aber sicher, das sind momentan die Einzigen, die wirklich profitieren. Ein Riesenmarkt, gigantische Gewinne u.a. für ein paar Ationäre. Und wenn etwas passiert? Dann redet man sich mit dem Stand der Wissenschaft heraus, zahlt maximal ein paar Millionen und macht weiter wie bisher. Warum gibt es bisher keine Versicherung, die die Risiken der Gentechnik versichern will? Weil auch die nicht abschätzen können was passieren kann, trotz (oder wegen???) wissenschaftlicher Berater.
    So lange es noch so viele offene Fragen gibt, muss Deutschland nicht mit aller Gewalt zum Gentechnikanbaugebiet werden!
    Oder? Meine Meinung (und die vieler anderer)
    Guten Abend

  24. André de Kathen sagt: 20. März 2011

    Guten Morgen,
    zu 1: das Konzept, dass sich ein Protein wie das Bt im Körper anreichert wie vielleicht ein chlorierter Kohlenwasserstoff oder ein Schwermetall hat keine wissenschaftliche Grundlage. Proteine werden durch Proteasen weitgehend in Aminosäuren und kleinere Peptide zerlegt. Es gibt auch keine Hinweise auf eine Mutagenität von Bt. Insoweit ist auch der Vergleich mit der Kernenergie aus wissenschaftlicher Sicht nicht zulässig. Sie können vielleicht Konzernstrukturen vergleichen oder Kapitalismuskritik üben – aber eben nicht Äpfel mit Birnen.
    Wenn Sie schon die falschen Fragen stellen, was werden dann wohl die Antworten sein?
    zu 3: Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, es gibt keinen a priori Vorteil etwas nicht zu tun. Ich gebe aber zu, dass der Experte, der sich auskennt, weniger intuitive Bauchschmerzen hat als der doch weitgehend uninformierte Laie. Und es sind die Expertinnen und Experten, die Pflanzen und Tiere züchten, Medikamente entwickeln und Kommunikationswege ermöglichen. Ich glaube, die Entscheidungen und Entwicklungen waren häufiger richtig als falsch – wir haben hier noch nie so lange, so gesund und so friedlich gelebt. Daran ändert auch Fukushima nichts.
    Zu DDT lassen Sie mich sagen: mit dem Verbot haben wir Tausende von Menschen auf dem Gewissen. Ich empfehle Ihnen sehr, sich mal mit den Sterbestatistiken afrikanischer Länder zu beschäftigen, wann wie viele Menschen an Malaria gestorben sind – und wann DDT auf unseren Druck hin verboten wurde.

    Auf Ihr Zukunftsszenario, was jedeweder diskutable Grundlage entbehrt, muss ich ja wohl nicht eingehen – doch:die Bild-Zeitung sollte nicht die Informationsquelle sein, nach der Sie Ihre Meinung bilden.

    Und schließlich: der Hinweis auf die Tatsache, dass es uns noch gut geht ist blanker Zynismus. Sie ahnen gar nicht, wie kleinbürgerlich und erbärmlich ich solche Positionen finde. Und solche Menschen erlauben sich, das (in großen Teilen) ernste Bemühen von Wissenschaftlern als Spieltrieb oder Befriedigung der Neugier zu bewerten?
    Woher nehmen Sie diese Arroganz?
    Sie wollen das essen, was Sie seit 40 Jahren essen. Dann lohnt es sich sicher mal darüber nachzudenken, warum Sie jetzt immer noch genau so viel essen können wie vor 40 Jahre, obwohl sich die Bevölkerung verdoppelt und die Ackerfläche kaum größer geworden ist.
    Ich sehe bei Ihnen wenig offene Fragen – Sie haben ja schon eine Meinung. Und Sie bleiben dabei, egal ob die Fakten auf denen Sie diese gründen korrekt sind, egal ob die Vergleiche unsinnig sind und egal wie unbegründet Ihr Zukunftszenario ist. Oder sind Sie da noch flexibel?
    Sonntagsfrage ;-)

  25. Jürgen sagt: 20. März 2011

    Hallo,
    1. Ich meinte auch nicht dass sich das BT Toxin im Körper anreichert. Ich meinte die Nahrungskette. In bestimmten Dosen wird BT Toxin bei Insekten letal. Ein Insektenfresser, der viele Insekten mit subletalen Dosen frißt bekommt sehr schnell hohe Dosen. Der wird dann wieder gefressen…. Und dann gibt es vielleicht Organismen mit Problemen beim Abbau. Und schon haben wir vielleicht etwas, was wir nicht wollen. Längst nicht alle Proteine werden einfach so folgenlos abgebaut. Es geht auch nicht nur um das Beispiel BT. Sie hatten meine Fragen aber nicht beantwortet. Auch wenn sie ihrer Meinung nach falsch ist, so hätte ich doch gerne ein paar Studien, die meine, wenn auch falsche Frage beantworten: Was passiert, wenn Organismen z.B. diesen BT Mais über längere Zeit vielleicht in hohen Dosen fressen und hat es Auswirkungen nach mehreren Generationen.
    Ich vergleiche auch nicht die Gentechnik mit der Kernenergie. Sondern ich stelle fest, dass im Falle der Kernenergie eben nicht alle Möglichkeiten bedacht bzw. entsprechende Vorsorgen getroffen wurden. Und Sie haben jedes mögliche Szenario der grünen Gentechnik übedacht? Jede mögliche ökologische Interaktion? Respekt!

    2. Es geht mir nicht darum Konzernstrukturen zu vergleichen oder Kapitalismuskritik zu üben. Aber ihre platte Frage “wie man den Erfolg der GV-Nutzpflanzen erklärt, wenn doch der Ertrag niedriger ist” ist ganz einfach zu erklären -mit entsprechenden Geldflüssen und Druck. Auch dies ist bekannt.

    3. oh doch, den Vorteil es nicht zu tun gibt es. Ich gehe kein unnötiges Risiko ein. Auf der anderen Seite gibt es aber auch keinen a priori Vorteil etwas zu tun. Und dass es auch Experten mit Bauchweh gibt, zeigt die Tatsache, dass GVO in Deutschland bis auf wenige Versuchsfelder größtenteils verboten sind. Oder lässt sich die Politik tatsächlich nur von uninformierten Laien beraten??? Und richtig, wir haben noch nie so lange , so gesund und friedlich gelebt – und das ganz ohne grüne Gentechnik. Ihrer Meinung nach könnten wir wohl mit grüner Gentechnik noch länger, noch gesünder und noch friedlicher leben. Das wäre ja geradezu erschreckend.
    Dass wir durch das DDT Verbot viele Menschen getötet haben mag sein. Es waren aber wohl wissenschaftliche Experten (oder?), die das Für und Wider gegeneinander abgewogen haben und entschieden haben es zu verbieten. Wer weiß, wieviele Tote ein “Weiter so” vielleicht bedeutet hätten. Die Mücken umzubringen ist sowieso der falsche Ansatz. Die lassen sich auch mit den schlimmsten Giften nicht ausrotten. Der richtige Ansatz wäre eine Immunisierung der Menschen gegen den Erreger. Und da steht meines Wissens ein entsprechender Impfstoffkandidat in der Pipeline. Vielleicht hätte man hier mehr Geld investieren solen, anstatt BT Mais zu basteln.

    Mein Zukunftsszenario war zugegebenermaßen provokant. Ich hätte natürlich anstatt BILD die Überschrift englisch machen können und einen Artikel in Nature 2045 wählen können. Das war auch nur ein fiktives Beispiel. Sie sind also der Meinung, dass dieses Szenario jedweder Grundlage entbehrt. Nach jetzigem Stand der Wissenschaft schon. Wie gesagt ich möchte nicht Kernkraft mit Gentechnik vergleichen. Aber vor zwei Wochen glaubte auch niemand, dass durch ein Erdbeben ein GAU in mehreren Reaktoren gleichzeitig möglich sei und alles nur wegen ein bisschen Kühlwasser… Bzw. man meinte alle Vorkehrungen getroffen zu haben.
    Ich habe nicht darauf hingewiesen dass es uns noch gut geht. Ich habe darauf hingewiesen dass im Moment noch konventionelle und biologischje Landwirtschaft möglich sind. Und das wollen Sie zerstören und mich und viele andere in eine Ecke drängen aus der wir nie mehr heuaskommen. Und zahlen soll ich dafür auch noch. Ich bin kleinbürgerlich. OK, damit kan ich leben. Oder erklären Sie mir bitte, wie Bioanbau, konventioneller Anbau und Gentechnik koexistieren sollen. Abstände? Pollen fliegen ein bisschen weiter wie 300m!!!

    Woher ich meine Arroganz nehme? Nun,daher wo Sie ihre auch nehmen. Ich bin selbst Wissenschaftler und habe eine ganze Weile an mehreren Unis gearbeitet. Ich weiß wie DFG Gelder vergeben werden und wie manche Paper zustande kommen, speziell wenn Drittmittel im Spiel sind. Ich war allerdings eher ökologisch tätig, also ein Käferzähler, wie ich von den damals aufstrebenden Genetikstudenten gerne bezeichnet wurde. Mich hat damals schon fasziniert, wie sicher diese Leute immer waren das einzig richtige zu tun und die Welt zu verbessern. Wir wussten damals noch wenig von Ökologie, wir wissen heute noch viel zu wenig. Aber Leute wie sie wissen ja inzwischen sicher, dass nichts passieren kann bei dem was Sie tun (bzw. tun wollen), weil es so viele Studien zu dem Thema gibt, die alle zeigen es ist alles völlig harmlos. Seltsam nur, dass so wenige davon bekannt sind. Nur ein paar Spinner verwehren sich mit haltlosen Argumenten gegen den Fortschritt…..
    Sicher lohnt es sich darüber nachzudenken warum ich jetzt noch so viel essen kann wie vor 40 jahren. Das gilt aber für Sie auch!!! Denn es ging die letzten 40 Jahre auch ohne Gentechnik. Und wir vernichten immer noch jede Menge Lebensmittel. Und so lange wir die Landwirtschaft in Drittweltländern durch unsere Subventionen kaputt machen, hilft die beste Gentechnik nichts.
    Oh doch, ich habe noch viele offene Fragen. Und sicher, ich habe eine eigene Meinung. Wer hat die nicht? Leider habe ich hier wieder keine vernünftigen Antworten gefunden, Fakten waren in ihren Ausführungen ziemlich dünn. Und natürlich bin ich weiter flexibel: Beweisen Sie mir, dass meine Sorgen unbegründet sind. Nennen Sie mir öffentlich zugängliche Studien, die ich eingangs angefragt hatte. Erklären Sie mir, wie Sie GVO rückstandslos aus unserem Ökosystem entfernen können wenn doch was schief geht und zeigen Sie mir auf, wo der tatsächliche Nutzen für den Verbaucher liegt. Und immer dran denken: beim Leben gibt es Überraschungen……
    Schönen Sonntag noch

  26. Dirk Werner sagt: 20. März 2011

    … Danke Jürgen!!!

  27. André de Kathen sagt: 21. März 2011

    Wie preiswert.
    zu 1: Nehmen Sie es mir nicht übel – aber ich finde es befremdlich, wenn ein “Wissenschaftler, der an mehreren Unis gearbeitet hat” nicht selbst recherchieren kann. Vielleicht kommen Sie ja zu dem Schluss, dass es die von Ihnen genannten Studien nicht gibt. Da könnten Sie punkten…das wäre mal konstruktiv (ich könnte auch betroffen fragen: da ist was faul an der Gentechnik, man hört so viel. Reichert sich das Protein auf den einzelnen Trophiebenen an? Ist das Bt denn ein Protein, was bekannt dafür ist, nicht abgebaut zu werden? Kennen Sie nur Hilbeck’s Arbeiten oder haben Sie auch Romeis gelesen?).

    Ein Naturwissenschaftler würde wohl auch verstehen, dass es nicht möglich ist auf alle Eventualitäten gefasst zu sein weil das Teil des Lebens in komlexen Systemen ist. Und in der Tat gilt das nicht nur für die Kernenergie und die Gentechnik sondern für jede Form des Handelns – von der “Erfindung” des Feuers und des Rades bis zur Impfung und konventionellen Züchtung. Ich halte solche Fragen daher für rhetorische Spitzfindigkeiten,die schon seit 15 Jahren erfolgreich zur Verunsicherung von Menschen eingesetzt werden: seht her, sie wissen nicht alles – die Steigerungsform: ich entwickle ein spekulatives Szenario und frage dann, ob sein Eintreten ausgeschlossen werden kann. Wie ungeheuer billig, so zu tun, als sei die Nicht-Vorhersehbarkeit aller ökologischen Interaktionen ein Spezifikum der Gentechnik – der Wechsel der Anbaumethode, der Wechsel der Nutzpflanzenart – je selbst der Wechsel der Sorte führt zu Verschiebungen im Nahrungsnetz auf einem Acker…oder glauben Sie, der Verbringung von Gülle hat keine Konsequenzen? Hat da jemand mal nachgeschaut? Ich denke, solche Allgemeinplätze hat es genug. Konstruktiv wäre die Formulierung einer prüfbaren Fragestellung.
    Natürlich ist Bt lethal für einige Insekten – soll es ja,es ist ein Insektizid. Natürlich hat das Auswirkungen auf die darauf spezialisierten Insektenfresser – das ist nicht beabsichtigt, aber das Ergebnis haben Sie auch, wenn Sie den Maiszünsler schonen einzeln von Hand aus dem Feld holen. Oder?
    Wenn Ihnen meine Antwort nicht passt, wie wäre es denn mit einer etwas konkreteren Fragestellung – eine die Substanz hat? Nicht spekulieren, bitte. Was für ein Szenario denken Sie sich konkret aus? Dann kann man vielleicht auch eine konkrete Antwort mit Fakten geben. Wissen Sie, manchmal liegt es auch an der lausigen Fragestellung, wenn es keine zufriedenstellende Antwort gibt.

    zu 2: Noch eine allgemeine Behauptung. Druck? Im Augenblick werden in Deutschland die Bauern unter Druck gesetzt, die GVOs anbauen wollen (von wegen Wahlfreiheit!). Und Geld in Form von Subventionen fließt in höherem Maße an den Ökolandbau…meines Wissens an die 100Euro pro ha (Agrarbericht der Bundesregierung…2008 meine ich – m.W. sind die nicht wesentlich heruntergenommen worden).
    Mir ist nicht bekannt, dass Monsanto oder eine andere Firma Bauern gezwungen oder bestochen hat, GVOs anzubauen. Das als Erklärung für eine Verhundertfachung der Anbaufläche von 1996 bis 2010 auf nunmehr fast 150 Millionen ha…jaja, das ist bekannt. Entschuldigung, aber halten Sie Ihre Argumentation da wirklich für stichhaltig?

    zu 3: ich denke, ich habe mich da klar ausgedrückt. Wir stehen,wie in der Energieversorgung oder der Versorgung mit Wasser m.E. vor ungeheuren Herausforderungen. Und mit wir meine ich nicht Sie und mich. Im 19.Jahrhundert brauchte es auch keinen Kunstdünger oder Antibiotika, die Menschen lebten trotzdem. Im 18. Jahrhundert brauchte es auch keine systematische Züchtung, die Menschen lebten trotzdem. Und natürlich brauchen wir 2050 keine Gentechnik, damit die Menschheit überlebt. Meiner Meinung nach wird uns die Gentechnik nicht notwendigerweise länger, besser und friedlicher leben lassen – aber ich würde es lieber sehen, wir würden solche Pfeile im Köcher behalten.

    “Dass wir durch das DDT Verbot viele Menschen getötet haben mag sein. Es waren aber wohl wissenschaftliche Experten (oder?), die das Für und Wider gegeneinander abgewogen haben und entschieden haben es zu verbieten.”
    An diesem Märchen arbeiten Sie ja offenbar jetzt schon – es sind ja gar nicht die NGOs, die zu einem Verbot von GVOs führten, und es waren auch nicht die Umweltgruppen, die bei der WHO den politischen Druck aufgebaut haben, der zum Verbot von DDT führte (???). Natürlich war das so – und ich finde das in einer Demokratie auch nicht ehrenrührig. Wer entscheiden muss kann auch Fehler machen – aber dann sollte man auch dazu stehen und erklären, was schief gelaufen ist und sich nicht immer wieder aus der Verantwortung ziehen.
    DDT…ja, Sie gehen da so locker drüber weg. Ich rede hier nicht über 100 oder 1000 Menschen, die an Malaria gestorben sind. Ich rede allein in Indien von über 70 Millionen Infizierten und 80.000 Toten 1953 und einer Million Infizierten und keinen Toten 1966. Wir reden also weltweit und über >10 Jahre von Hunderttausenden wenn nicht Millionen Toten…und ich habe nicht vernommen, dass sich irgendein glühender Umweltschützer und Verfechter des DDT-Verbotes mal den Kopf vor den Opfern verneigt hätte. Natürlich war die Anwendung damals nicht optimal…aber rechne ich die Zahlen hoch, kommen wir wohl locker auf die Anzahl der durch Hiroshima und Nagasaki getöteten Menschen. Sehen so erfolgreiche Kampagnen aus?

    Zum Abschluss: “Sicher lohnt es sich darüber nachzudenken warum ich jetzt noch so viel essen kann wie vor 40 jahren. Das gilt aber für Sie auch!!! Denn es ging die letzten 40 Jahre auch ohne Gentechnik. Und wir vernichten immer noch jede Menge Lebensmittel.”
    Da gebe ich Ihnen recht. Es ging in den letzten 40 Jahren ohne Gentechnik….aber eben nicht ohne Kunstdünger, Maschinen und Pflanzenschutzmittel. Hätte man 1955 “weiter so” gesagt und darauf verzichtet, dann hätten sich die Flächenerträge bei uns nicht verdoppelt. Vermutlich wären dann mehr (i.e. mehrere Millionen!) Menschen verhungert und wir hätten vielleicht sogar einen geringeres Bevölkerungswachstum.
    Ich kenne mich nur im südlichen Afrika und im Mittleren Osten ein wenig aus. Da geht es nicht allein um die Produktion für fremde Märkte oder die Vernichtung einheimischer Märkte durch subventionierte EU-Produkte. Das gibt es sicher auch. Nein.Hier geht es um gentechnische Lösungen gegen Orobanche, Striga und andere parasitische Unkräuter. Da geht es um eine Flexibilisierung der Anbaufolgen unter Trockenbedingungen durch Vermittlung von Pilz- und Trockenresistenzen. Da kann ja der Käferzähler mal konkrete Vorstellungen zur biologischen Schädlingsbekämpfung machen. Bisher habe ich übrigens aus diesem Bereich weder überzeugende Anwendungen noch überzeugende Folgenanalysen vernommen – und da ist ja schon einiges nicht so gelaufen wie gedacht, oder?

    Noch ein Wort zur “rückstandslosen Entfernung” von GVOs. Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand, jemals die rückstandslose Entfernung irgendeiner Nutzpflanzenzüchtung oder einer exotischen Zierpflanze gefordert hat. Warum also GVOs? Weil Sie ökologisch völlig anders zu bewerten sind?
    DAS würde mich interessieren. Warum sollte ich eine transgene Variante mit einem anderen Instrumentarium, einer anderen Methode ökologisch oder gesundheitlich bewerten als eine, die markergestützt, durch Gewebekultur, strahleninduziert oder sonstwie gezüchtet wurde.
    Die Unsicherheit, die Sie als Spezifikum der Gentechnik ausmachen, haben Sie bei all diesen Methoden auch.
    Sie können Sicherheitsmaßnahmen nur unter bestimmten Annahmen machen – und ja, es kann sein, dass es Überraschungen gibt. Und da gibt es m.E. nur zwei grundsätzlich unterschiedliche Positionen:
    a) ich entwickle Annahmen, weil ich am Einsatz interessiert bin und gleichzeitig das Risiko minimieren will. Hier kann man dann darüber streiten, welche Annahmen realistisch sind, welchen Sicherheitspuffer ich möchte und ich muss mich fragen, ob ich es ehrlich meine oder nur einen Vorwand für b) suche.
    b) ich möchte kein Risiko aus dieser Anwendung, dann brauche ich auch keine Annahmen….dann sollte ich mich aber mit den Folgen/Risiken der Nichtanwendung auseinandersetzen.

    Ich sehe für Sie und mich als Verbraucher keinen unmittelbaren Nutzen – aber nur weil ich daraus keinen direkten Profit schlage (Sie müssen sich das mal auf der Zunge zergehen lassen und in Erinnerung rufen, wenn Sie mal wieder hören,wie Unternehmen wegen ihrer Profitgier kritisiert werden), muss ich nicht dagegen sein. Ich bin überzeugt, dass die gentechnische Methodik in Medizin, Landwirtschaft und Umweltschutz zur Lösung von Problemen beitragen kann. Und ich bedaure es sehr, dass die grünen Bedenkenträger es geschafft haben, dass diese Methodik in der Entwicklungszusammenarbeit keine Rolle mehr spielt – und ich betone: ohne, dass es in 15 Jahren gelungen wäre auch nur ein Szenario zu belegen oder wenigstens mit Substanz zu füllen.
    Schöne Woche

  28. Jürgen sagt: 21. März 2011

    Hallo,
    1. jaja, wieder das alte Muster, erst mal draufhauen? Ich kann selbst recherchieren, wobei meine Möglichkeiten an ganze Arbeiten zu kommen tatsächlich deutlich eingeschränkt sind, seit ich die Uni verlassen habe. Und ja, ich kenne die ein oder andere Arbeit. Auch die von Hilbeck und Romeis, wobei Sie hier Äpfel und Birnen bzw. BT Mais und Mehltau-resistenten Weizen vergleichen wollen. Zu dem Schluss, dass die Datenlage bisher noch etwas dünn ist, kamen außer mir schon viele.
    Oh ja, als Wissenschaftler weiß ich, dass nicht alle Eventualitäten abgedeckt werden können. Und gerade deshalb sollte man mit Freilandversuchen extrem vorsichtig sein. Sicher ist die Nichtvorhersehbarkeit aller ökologischer Folgen kein Charakteristikum der Gentechnik alleine. Allerdings ist das Freisetzen von Pflanzen, denen man bakterielle Gene eingebaut hat auch ein bisschen was anderes, als eine Mutante zu kultivieren, die auch auf natürlichem Weg entstehen kann.
    2. Es geht nicht nur um Druck. Es geht meist um eine viel einfachere Variante: ich mache am Anfang das Saatgut billiger als konventionelles und später den Anfangs „verschenkten“ Umsatz wieder wett (im Drogenmilieu würde man so etwas als anfixen bezeichnen). Und wenn Sie diese Argumentation nicht für stichhaltig halten, dann reden Sie doch einfach mal mit ein paar Landwirten.
    Im Moment gibt es tatsächlich noch eine gewisse Wahlfreiheit. Ich kann konventionelle Landwirtschaft und ökologische Landwirtschaft betreiben – also habe ich eine Wahl. Wenn GVO angebaut werden, ändert sich dies spätestens nach ein paar Jahren. ERST DANN gibt es keine Wahl mehr. Ach nein, stimmt nicht ich kann immer noch wählen: entweder GVO pur oder nur verunreinigt….. Und mit der Masche der Verunreinigung von Saatgut wird im Moment schon versucht, die Verbraucher und Landwirte mürbe zu machen. Und wenn Sie mal die Diskussionen unter Landwirten mitbekommen haben, dann wissen sie was hier für Streit vorprogrammiert ist. Pollen fliegen halt und wenn ich z.B. als Bio-Landwirt leben will, kann ich das nur wenn ringsherum keine GVO angepflanzt werden.
    3. Natürlich stehen wir vor ungeheuren Herausforderungen, aber ich bezweifle, dass die Gentechnik das Mittel, ist diese Probleme zu meistern. Das mit den Pfeilen ist schon OK, Sie haben aber zuerst in den Köcher gegriffen.
    Ich will auch nicht verharmlosen das zigtausende, hundertausende oder Millionen an Malaria gestorben sind und viele immer noch sterben. Die Zahl ist aufgrund entsprechender Medikamente rückläufig. Aber der Ansatz war (auch aus Ermangelung an Alternativen) der Falsche. Mit etwas ökologischer Grundkenntnis sollte jedem klar sein, dass wir mit Gift alleine keine Überträgerinsekten ausrotten können, schon gar nicht ohne auf der anderen Seite enorme Schäden anzurichten. Und wie gesagt, wer weiß wie viele Tote die Fortführung des DDT-Einsatzes gebracht hätten.

    Ihr Abschluss macht mich ja jetzt stutzig: „Es ging in den letzten 40 Jahren ohne Gentechnik….aber eben nicht ohne Kunstdünger, Maschinen und Pflanzenschutzmittel.“ Ich hoffe, sie wollen mir jetzt aber nicht erzählen dass es bei GVO`s in Zukunft ohne geht???????? Gerade GVO` werden für den agrarindustriellen Einsatz (Maschinen) gemacht, ein nicht unerheblicher Teil wird extra zur Resistenz gegen Pflanzenschutzmittel gebastelt (die USA zeigen, wie stark der Einsatz von Roundup bei GVO steigen kann) und auch beim Kunstdünger ist durch GVO keine Entwarnung in Sicht. Also bei allem Wohlwollen, das ist sicherlich keine schlüssige Argumentation.

    Ja, in meinen Augen, und denen vieler anderer, sind GVO tatsächlich anders zu bewerten. Eine exotische Pflanze von A nach B zu bringen ist gefährlich genug, es gibt genügend Beispiele über verheerende Auswirkungen. Mit Sicherheit gibt es auch Nutzpflanzen, die Gefahrenpotential beinhalten. GVO sind aber zum größten Teil Gebilde, die in der Natur so nie entstehen würden, vor allem nicht in so kurzer Zeit, in der keine Coevolution mit anderen Organismen (z.B. entsprechenden Schädlingen) stattfinden kann. Alleine die Marker für sich sind schon umstritten genug. Nicht dass wir schon genug Probleme mit Antibiotika Resistenzen hätten, nein, wir verstreuen die entsprechenden Gene dafür auch noch großflächig – super Ansatz!

    Zum Schluss: Ja, ich halte den Einsatz von GVO in bestimmten Bereichen für sinnvoll und gerechtfertigt. Ja, man sollte Annahmen treffen und diskutieren ob sie realistisch sind. ABER warum die Eile bei Freilandversuchen. Wir wissen viel zu wenig über Wechselwirkungen innerhalb der Pflanzen beim Einbau, noch viel weniger über ökologische Wechselwirkungen beim Ausbringen aber wir maßen uns an, alle Auswirkungen als vernachlässigbar einzustufen und wagen Experimente deren Folgen wir nicht mal annähernd absehen können. Um noch einmal das aktuelle Beispiel zu bemühen: Wir hatten in der Kernkraft die Annahme, dass ein Erdbeben unseren Kraftwerken nichts anhaben kann. Wir hatten die Annahme, dass Wasser unseren AKW`s nichts anhaben kann. Beides waren, als realistisch befundene, Annahmen. Blöd nur wenn beides in etwas höherer Dosis auftritt. Und wir reden hier von technischen Prozessen, die wir bis ins Detail kennen. Davon sind wir bei ökologischen Wechselwirkungen meilenweit entfernt.
    Lassen Sie uns GVO`s in geschlossenen Systemen nutzen zur Herstellung von allen möglichen medizinischen Produkten und daran forschen was das Zeug hält. Und lassen Sie uns zuschauen bei der Experimentierfreudigkeit der Amerikaner (wir können ja anscheinend auch aus Fehlern in Japan lernen) mit ihren Freilandexperimenten, in der Zwischenzeit unsere Nulltoleranz bei Saatgut strikt fortfahren und vielleicht können meine Kinder in 20-30 Jahren sagen: „wart ihr blöd, dass ihr da nicht mitgemacht habt“. Dann werde ich mich für meine Bedenken entschuldigen und erklären warum ich mich so entschieden hatte. Vielleicht werden meine Kinder aber auch sagen: „Gott sei dank habt ihr den Blödsinn nicht mitgemacht“, weil bis dahin eben vielleicht doch was schiefgelaufen ist. Wie man es dreht und wendet, hinterher weiß man immer mehr als vorher…..
    Und damit, schöne Woche noch.

  29. André de Kathen sagt: 21. März 2011

    Nur eine kurze Replik.
    Ich halte fest, Sie haben selbst recherchiert – insoweit wollten Sie mich nur beschäftigen. Ok. Und was ist Ihr Fazit? Ihnen ist die Datenlage zu dünn? Oder gibt es irgendwo ein paper, welches Ihre Spekulation mit ungewissen Ausgang konkretisiert?
    Übrigens meinte ich Romeis: “Bacillus thuringiensis toxin (Cry1Ab) has no direct effect on larvae of the green lacewing Chrysoperla carnea (Stephens)
    (Neuroptera: Chrysopidae) in Journal of Insect Physiology 50 (2004) 175–183….dagegen folgende Paper von Hilbeck, gleiche Arbeitsgruppe:
    Hilbeck, A., Baumgartner, M., Fried, M.P., Bigler, F., 1998a. Effects
    of transgenic Bacillus thuringiensis corn-fed prey on mortality and
    development time of immature Chrysoperla carnea (Neuroptera:
    Chrysopidae). Environmental Entomology 27, 480–487.
    Hilbeck, A., Moar, W.J., Pusztai-Carey, M., Filippini, A., Bigler, F.,
    1998b. Toxicity of Bacillus thuringiensis Cry1Ab toxin to the
    predator Chrysoperla carnea (Neuroptera: Chrysopidae). Environmental
    Entomology 27, 1255–1263.
    Hilbeck, A., Moar, W.J., Pusztai-Carey, M., Filippini, A., Bigler, F.,
    1999. Prey-mediated effects of Cry1Ab toxin and protoxin and
    Cry2A protoxin on the predator Chrysoperla carnea. Entomologia
    Experimentalis et Applicata 91, 305–316.

    Ich denke, hier werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen – aber ich hatte ja auch vorher nicht gesagt, welche Paper ich meine. Interessant sind übrigens auch die Arbeiten von Bigler zu Trichogramma.
    Natürlich ist die Freisetzung einer Bt-Pflanze ist etwas anderes als die Freisetzung einer strahleninduzierten Mutante…aber es geht ja nicht darum, ob es etwas anderes ist, sondern um die Frage, ob ich die möglichen ökologischen Folgen anders untersuchen muss. Sie können sich doch nicht hinstellen und sagen, die Mutante ist a priori mehr oder weniger bedenkenlos freizusetzen, weil die Folgen…ja was denn,per definitionem?…weniger schlimm sein müssen?
    Einen Zusammenhang zwischen Natürlichkeit und Ungefährlichkeit herzustellen ist m.E. esoterischer Quatsch. Vor dem Fukushima Disaster gab es einen natürlichen Tsunami. Es gibt auch Tabakpflanzen mit “Restgenen” aus A. tumefaciens und auch Ebola entsteht auch auf natürlichem Weg. Eine völlig unsinnige Kategorisierung, finde ich.
    Gut, ich bin kein ausgebildeter Ökologe – aber ich verstehe nach wie vor nicht, wie man aus dem Unterschied der Zuchtmethodik
    einen so fundamentale Unterschied in der (ex ante) Risiko-/Folgenabschätzung ableiten kann (dass der Gesetzgeber das in Deutschland tut ist ein gewichtiges politisches, aber nicht zwingend wissenschaftlich tragfähiges Argument).

    zu 2: Naja, in Deutschland gibt es ja nicht viele Landwirte, die von Monsanto angefixt werden können. In den USA schon. Aber wo ist da der Druck? Und wenn die Konzerne das nun schon seit 15 Jahren so treiben, wie Sie sagen, sind die ale blöd? Reden die nicht miteinander?
    Wir reden doch hier von Anbauraten von 60, 70, 80 oder 90% und nicht über ein paar Bauern, die sich haben übers Ohr hauen lassen.
    Übrigens, anfixen geht hier in Deutschland mit Ökolandbau ganz gut. Dass da meine Steuergelder und keine Profite der Profiteure reinfließen, das macht die Sache nicht besser. Nur so nebenbei.
    Ach ja – und wenn man selbst Qualitätskriterien festlegt und mit der Angst der Menschen für eine Anbaustrategie Werbung macht und wenn ich diese so hoch ansetze, dass der Nachbar keine GVOs mehr anbauen kann, weil ich nicht bereit sind auch nur 1% “Verunreinigung” zu akzeptieren, dann darf man vielleicht auch mal über die Qualitätsansprüche nachdenken. Freiheit hört eben da auf, wo die des anderen anfängt. Und bisher haben auch Sie kein Argument vorgelegt, warum GVOs so des Teufels sind, dass die Verunreinigung nicht tolerierbar ist. Es geht hier offenbar nicht um objektivierbare Risiken sondern um die Befriedung pseudoreligiöser Emotionen.

    Nein, auch mit Gentechnik geht es nicht ohne Pestizide oder Dünger. Das wäre in der Tat nicht schlüssig – aber es war auch nicht, wie Sie unterstellen, meine Argumentation. Ich denke, ich habe es an den Beispielen dokumentiert. Es geht um Verfahren zur Steigerung oder Stabilisierung von Flächenerträgen.

    Und noch ein Nachsatz zum DDT. Ich habe ja einen Link dazu geschickt. Vielleicht darf ich den noch durch den folgenden Artikel ergänzen, http://www.ias.ac.in/currsci/dec102003/1532.pdf auch wenn ich selbst 40-50 Millionen Tote durch das Verbot für recht hoch gegriffen halte…aber selbst wenn die sich um eine ganze Größenordnung vertun reden wir über Millionen. “So aber kam jener Stoff, der einst 40, 50 Millionen Menschenleben gerettet haben dürfte, dessen Verbot seither ebenso viele Todesopfer forderte, aus der Welt.”
    http://www.welt.de/politik/article3611631/Verteufeltes-DDT-koennte-Malaria-Tote-verhindern.html
    Ein Ansatz, der Millionen Menschen gerettet hat, kann nicht so falsch gewesen sein. Fehlerhaft sicher, aber wie die Grüne Revolution…nicht falsch. Ehrlich gesagt, eine andere Sicht kann ich nur als zynisch bezeichnen.

    Ich empfehle noch ein Papier…alt…von 1993: Office of Technology Assessment, Harmful Non-Indigenous Species in the United States, OTA-F-565 (Washington, DC, September 1993). Da kann man mal sehen, wie ökologisch verträglich die absichtliche und unabsichtliche Ausbringung nicht-einheimischer Arten hatte. Dagegen halte ich den Anbau einer GV-Nutzpflanze, die ja immer noch eine Nutzpflanze ist und in den meisten ökologischen Potenzen unverändert ist, für ein vergleichsweise überschaubares Unterfangen.

    Und die Antibiotika-Resistenzen…also das wundert mich dann doch. Offenbar habe ich bei Evolution und Selektion geschlafen…ist die Evolutionstheorie nun obsolet geworden? Die Gene sind schon längst im Boden drin, schon vor der Gentechnik, denn aus dem Boden hat man sie geholt. Wir haben doch die Probleme mit Resistenzen nicht wegen der Gene, sondern wegen der Antibiotika. Wir haben für das UBA eine Studie zum Stand der Wissenschaft gemacht – die wissenschaftliche Literatur hält das Risiko für vernachlässigbar. Die spontane Mutationsrate liegt um Größenordnungen höher als die des horizontalen Gentransfers. Sagen Sie nicht, Sie wüssten das alles nicht. In einer Studie für das UBA kamen wir zu dem Schluss, zu dem auch Bennet ein Jahr später kam (Journal of Antimicrobial Chemotherapy; An assessment of the risks associated with the use of antibiotic resistance genes in genetically modified plants: report of the Working Party of the British Society for Antimicrobial Chemotherapy, 2004). Sie finden das UBA-Gutachten nicht, das Fazit passte den Verantwortlichen nicht. Aber ich schicke Ihnen gern die Arbeitsfassung oder das Bennet Paper.

    Und zum Abschluss. 1996 wurden GVOs auf einer Fläche von 1,6 Millionen ha angebaut. 15 Jahre später sind es fast 150 Millionen ha. Ich kenne kein Paper, der vermeintlich konkrete Risikoszenarien bestätigt, ich kenne keinen Anwalt, der mit einer Schadensersatzklage reich geworden ist. Ich kenne keine Horrorgeschichte von toten Tieren oder kranken Menschen, die bestätigt wurde. Also, es gibt da keine Geschichte,keinen Hinweis und auch kein überzeugendes Risikoszenario (das, übrigens, gab es bei den AKWs immer!).

    Ihr Fazit klingt ja sehr versöhnlich – aber es geht hier ja nicht nur um das traute Verhältnis zu Ihren Kindern. Auch der Eindruck, als handele es sich um eine Frage die man so unsicher mit ja wie mit nein beantworten kann, spiegelt m.E. weder quantitativ noch qualitativ den Stand der Wissenschaft wieder. Sie können natürlich gegen die Gentechnik sein – ich störe mich an dieser Ansicht nicht. Ich störe mich in der Regel an selbsternannten Experten für Alles, die letztlich dem Laien unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, mit geringem Wissensvorsprung aber dafür hohem moralischen Anspruch, die Gefährlichkeit der Gentechnik verkaufen – dazu zählt z.B. das Argument mit den Antibiotikaresistenzen.
    Bis dahin

  30. Jürgen sagt: 21. März 2011

    Hallo,
    Ich wollte Sie nicht beschäftigen ich wollte sehen, ob Sie was wirklich Interessantes zu bieten haben. Ich hatte angefragt ob es Studien gibt, die auf verschiedenen Trophieebenen gemacht wurden und das nicht nur über ein paar Tage. Sie werfen dann ein paar Namen in den Raum mit dem Ziel zu sehen, ob ich schon mal irgendwas gelesen habe. OK, sieht so aus als ob ich ein paar Arbeiten gelesen habe. Eigentlich ist mir meine Zeit aber zu schade für blöde Spielchen denn die von Ihnen dann genannten Studien bzw. Gegenstudien sind nicht das was ich wollte. Ach ja, ich vergaß – ich stelle falsche bzw. lausige Fragen.

    Dass es die verschiedensten Interaktionen innerhalb von Nahrungsketten gibt ist hinlänglich bekannt. Wenn Sie nun Pflanzen auf den Markt bringen wollen, die von oben bis unten eine Art Giftküche darstellen so sollte eben nicht nur geklärt werden was mit den abzutötenden Zielorganismen passiert, sondern eben auch ein paar Stufen hintendran, nicht zuletzt beim Menschen. Und dass dabei bei GVO höhere Ansprüche gestellt werden sollten als bei konventionell gezüchteten Pflanzen mag aus ihrer Sicht esoterischer Quatsch sein, ich denke die Veränderungen sind einfach gravierender beim Einschleusen bakterieller Gene als die konventionelle Züchtung dies auf einen Schlag hinkriegen könnte. Und damit stehe ich, auch unter Wissenschaftlern, bei Weite nicht alleine.

    Ich wüsste im Übrigen nicht, wie man zum Ökolandbau anfixen könnte. Im Gegensatz zum Einsatz von GVO kann ich morgen wieder zur konventionellen Landwirtschaft wechseln und umgekehrt. Nachdem ich GVO ausgebracht habe, sind die erst mal in der Umwelt und lassen sich nicht so einfach entfernen. An Ökolandbau ist dann für lange Zeit nicht zu denken.

    Die ökologische Unverträglichkeit der Verbreitung nicht einheimischer Pflanzen hatte ich schon erwähnt und genau die ist ein schönes Beispiel dafür, wie vorsichtig man sein sollte etwas Neues in eine neue Umgebung zu bringen. Was haben wir schon für Mist gebaut…. Gerade diese Bespiele sollten uns davon abhalten GVO in die Umwelt zu entlassen. Denn ob tatsächlich die meisten ökologischen Potenzen unverändert sind darf bezweifelt werden. Es gibt immer ungeahnte Interaktionen: das Leben bietet immer Überraschungen….

    Dass eine Übertragung der Gene für Antibiotika Resistenz möglich ist, ist auch ihnen bekannt. Und dass die wissenschaftliche Literatur das Risiko für vernachlässigbar hält, mag sein – aber wie sieht es bei steigender Häufigkeit in der Umwelt aus? Restrisiko….

    Dass Sie sich an selbst ernannten Experten stören kann ich nachvollziehen, tue ich auch. Allerdings nutzen viele Wissenschaftler (und besonders auch eingefleischte Gentechnikbefürworter) ihren Wissensvorsprung mindestens genauso um mit Halbwahrheiten z.B. durch weglassen kleiner Details in Vorträgen die Leute zu manipulieren. Diese lassen sich aber oft schwerer entlarven.

    Mein Fazit aus diesen Beiträgen hier: aussagekräftige ökologische Nahrungskettenstudien und echte Risikoabschätzungen scheint es bis Dato noch nicht zu geben. Und wenn ich ihre Ausführungen lese, wird es die auch nicht geben weil das die falsche Fragestellung ist. Wirklich neue Daten konnten (wollten?) Sie mir nicht liefern, die mir bekannten Fortschritte in der grünen Gentechnik sind nicht langlebiger (nur etwas schneller zu realisieren) als die der konventionellen Züchtung und nur die Angst, den wissenschaftlichen Anschluss nicht zu verpassen rechtfertigt es nicht GVO in unsere Umwelt zu entlassen und riesige Freilandversuche zu machen. Ganz gleich, ob die Amis das zu 60 oder 90% machen, auf 15 oder 150Mio ha. Ich für meinen Teil hoffe, dass Deutschland weiter keine GVO zur kommerziellen Nutzung im Freiland zulässt.
    Bis dann.

  31. Sebastian Largo sagt: 22. März 2011

    Ich muss Andrè de Kathen recht geben, als er vermutete, dass die Fragen von Jürgen eher Rethorische sind. Solche Diskussionen habe ich schon oft miterlebt, in denen die Antworten schon abgelehnt wurden ehe sie überhaupt ausgesprochen wurden. Ich glaube auch nicht das Jürgen in Wirklichkeit darauf aus war hier etwas zu erfahren. Als Wissenschaftler ist er sicherlich, sofern er offen, vorurteilsfrei und tolerant ist, selbstständig in der Lage sich den gewünschten Kenntnisstand anzueignen.
    Viele Grüße

  32. André de Kathen sagt: 22. März 2011

    …nun,das ist ja entlarvend.
    Man hätte den Diskurs natürlich mit einer Darstellung der Frage und der Literaturlage beginnen können – und sein Fazit zur Diskussion stellen können.
    Und in der Tat kann man anmerken, dass es es nicht viele Laboranalysen über mehrere Generationen und Trophiebenen gibt.
    Gäbe es diese,müsste man fragen, was diese linearen Laboranalysen für Vorhersagen der Dynamik auf dem Feld hergeben. Wohl eher weniger. Allerdings gibt es ja durchaus Forschungsprojekte (s.a. die britische “farm-scale-evaluation” – da waren viele “Käferzähler beteiligt), die zwar keine Kausalketten direkt ablesen, aber doch Verschiebungen der Populationsdichten verschiedener Organismen dokumentieren.
    Die nächste Frage wäre dann: welche Bedeutungen haben diese Veränderungen. Und auch dazu gibt es Untersuchungen – schon aus den 90er Jahren- die deutlich machen, dass Anbauverfahren, Sorte, Bodenzusammensetzung, Pestizideinsatz die Biozönosen beeinflussen (wir haben das bei transgen schon diskutiert und dazu auch Literatur angeführt). Ehrlich gesagt – ich kenne keine Ökologen, die das wirklich gewundert oder beeindruckt hätte. In nichtlinearen, dynamischen Systemen findet man immer Veränderungen und kann diese meist nicht präzise vorhersagen – die Frage ist also: bei welcher Interventionstiefe oder -breite gibt es fatale Ausreißer, sind dramatische Änderungen zu erwarten? Sind die überhaupt zu erwarten?
    Welche Erwartungshaltung hat Jürgen eigentlich?
    Müsste man nicht jede neue Nutzpflanze über mehrere Generationen und Jahre in verschiedenen Böden, unterschiedlichen Anbaumethoden und unterschiedlichen Klimabedingungen testen?
    Natürlich wäre das konsequent. Wer aber so konsequent sein will, der kann nicht GVOs gesondert behandeln,der muss auch jede neue Sorte so behandeln…auch die haben neue Eigenschaften und zwar solche, die man haben wollte und womöglich solche, die man nicht kennt, weil man nicht danach gesucht hat.

    Mein Fazit:
    Jürgen sucht einen eher unehrlichen Einstieg in die Debatte – und steigt offenbar beleidigt wieder aus, wenn seine Position zu begründen ist ….was er von anderen Diskutanten ständig einfordert. Jürgen hat keine Literatur herangezogen, die seine Ansicht stützt

    Er behauptet Gentechnik müsse grundsätzlich ökologisch anders bewertet werden als z.B.strahleninduzierte Mutanten….aber begründen kann er das offenbar nicht.
    Er behauptet, erstünde da als Wissenschaftler nicht allein. Naja, zumindest scheint diese Gruppe wenig zu publizieren – auch hier hätte Jürgen ja mal die Katze aus dem Sack lassen können.
    Er behauptet, AR-Gene sind ein Problem, kann das aber nicht belegen und verweigert sich dem Stand der Wissenschaft.

    All das ist Jürgen egal: die Literaturlage, 15 Jahre Erfahrung auf akkumuliert sicher über 500Millionen ha oder verfütterten geschätzten 2-3 Milliarden Tonnen – ohne wirklich dokumentierte negative Folgen.

    Wer letztlich schließt mit “ich will das nicht”, der muss als Bürger und Konsument ernst genommen werden…aber doch nicht als Wissenschaftler.

  33. Jürgen sagt: 22. März 2011

    Hallo,
    es geht hier nicht darum sich beleidigt aus einer Debatte auszusteigen. Irgendwann muss man einfach erkennen was verschwendete Zeit ist, und dam Punkt sind wir hier. Ich bhabe zu wenig Zeit um sie damit zu verschwenden mit selbstherrlichen “Experten” zu kommunizieren, die irgendwelche Spielchen spielen um zunächst einmal rauszukitzeln wo denn letztlich der Wissensstand des gegenüber ist, um dann draufzuhauen. Zu meiner Unizeit waren die Debatten deutlich sachlicher.
    Fakt ist: Sie sind nicht in der Lage in einem normalen Ton über Dinge zu diskutieren. Ihnen geht es immer darum ihr Gegenüber als dummen Jungen/dummes Mädchen hinzustellen. Außer Ihnen gibt es keine Experten und diese Vorgehensweise zieht sich durch alle Blogs und Foren in denen Sie etwas von sich geben. Sie sind nicht in der Lage (oder Willens) entsprechende Studien zu nennen, die Sie von mir erwarten.
    Aber es kommt noch viel besser!
    Sie geben an anderer Stelle genau das zu, was ich schon eingangs sagte mit der dünnen Datenlage. Ich darf Sie aus einem ihrer zahlreichen Ergüsse zitieren: “Die Risiken der Gentechnik sind so wenig nachgewiesen, wie der gesundheitliche Nutzen von Bioprodukten. ”
    Sollten Sie sich nicht daran erinnern das geschrieben zu haben, hier die Quelle: http://gute-gene-schlechte-gene.de/ohne-krimi-geht-die-mimi-nie-ins-bett/ (2. Antwort, 2. Absatz). Qed.
    Also was soll der Ganze Quatsch von oben, wenn Sie selbst eingestehen müssen dass man zu wenig weiß? Ihr einziges Argument, auch das zieht sich durch alle ihre Beiträge, ist dass sich die Anbaufläche immer mehr vergrößert und dass bis jetzt noch nichts schlimmes passiert ist.
    Dazu kann ich nur sagen, der Herdentrieb ist eine altbekannte Geschichte und nur weil viele irgendetwas/irgendwem hinterherrennen wird es nicht richtiger. Und falls tatsächlich noch keine negativen Auswirkungen aufgetreten wären, könnte das daran liegen, dass es 1. noch nicht gesehen wurde (vielleicht weil man nicht richtig schaut, die Zeuit noch zu kurz ist …) oder 2. die richtigen Faktoren noch nicht zusammengekommen sind. Sie erinnern sich: etwas mehr Wasser und etwas mehr wackeln……..
    Ich für mich habe hier aber gelernt, dass Sie sicher nicht wichtiger zu nehmen sind als Wissenschaftler, als manche von denen, die Sie in ihren zahlreichen Beiträgen beschimpfen.
    Kleiner Tip noch: den Überblick behalten über`s eigene Geschwätz…..

  34. Flaemingslord sagt: 23. März 2011

    Ich verfolge diesen Blog und insbesondere diese Unterhaltung schon von Beginn an und ich möchte an dieser Stelle den Initiatoren dieses Blogs ein großes Lob aussprechen. Ich habe mich selten so objektiv informiert gefühlt über die vielen Geschichten die in den Medien bezüglich der Grünen Gentechnik umher geistern.
    Nachdem Frau Diplom Biologin Heike-Solweig Bleuel (beleidigt durch Zitate aus Zeitungsartikeln und ihrer eigenen Internetseite, das ist zumindest mein persönlicher Eindruck) und Diplom Agraringenieurin Ursula Gröhn Wittern nach sehr kurzer Teilnahme wieder aus der Diskussion ausgestiegen sind ohne auch nur ansatzweise ihre Standpunkte zu schildern und mit Literatur zu hinterlegen, ist Jürgen eine für mich z.T. sehr informative Diskussion eingegangen. Nur eine Parallele stelle ich zwischen Jürgen und den beiden Damen fest, auch er hat nicht einen seiner Gedanken mit Belegen ausgefüllt.
    Mich hat der Dialog zwischen Jürgen und Herrn de Kathen zum nachforschen angeregt. Insbesondere die Forderung von Jürgen nach wissenschaftlichen Studien an Säugetieren über mehrere Generationen in denen mögliche Auswirkungen auf Fertilität und Gesundheit der Nachkommen betrachtet werden. Flachowsky et al. haben im Jahr 2007 eine Studie veröffentlicht, in der 18 Studien seit 1997 zu Fütterungsversuchen mit GvO beschrieben und die Ergebnisse zusammengefasst werden. Diese Studien beziehen sich auf Fütterungs-/Versuchzeiträume von wenigen Tagen bis hin zu mehreren Wochen und mehreren Monaten aber auch über bis zu 10 Generationen. Hier ein Zitat aus der Studie:
    „In summary, feeding diets containing genetically modified maize (Bt 176) over 10 generations to quails (10 x 12 weeks) and 4 generations to laying hens (4 x 31 weeks) did not significantly influence animal health, feed intake, feed efficiency, laying performance, or hatchability. Meat and egg quality were also not affected.“
    http://www.cattlenetwork.net/docs/forum/gmo_forum/Studies%20on%20feeds%20from%20genetically%20%20Anim%20Feed%20Sci%20a%20Techn.pdf

    Ich denke Frage 1 bzw. Forderung 1 von Jürgen nach Fütterungsstudien über mehrere Generationen ist damit beantwortet.
    Ich stelle mir persönlich die Frage, warum nicht z.B. Greenpeace als Finanzstarker Investor schon vor 15 Jahren Fütterungsstudien zu eben diesem Sachverhalt angelegt hat um deren Bedenken/Ängste (Langzeitauswirkungen über Generationen) anhand von wissenschaftlichen Publikationen nachzuweisen.

    Flaemingslord

  35. André de Kathen sagt: 23. März 2011

    An Jürgen, den Wissenschaftler…
    Ich will es mal so formulieren: das Spielchen haben Sie ja begonnen, Sie Wissenschaftler. Und wenn ich Ihnen, dem Wissenschaftler vorhalte, dass er offenbar nicht in der Lage ist eine Datenbank für wissenschaftliche Literatur zu nutzen, dann bin ich kein selbstherrlicher Experte und ich beschimpfe auch nicht, dann sind Sie offenbar ein unfähiger Wissenschaftler – das mag Ihnen nicht gefallen, Sie mögen sich beleidigt fühlen, aber wie soll man das denn sonst nennen?

    Darüber hinaus gebe ich natürlich nicht zu, was Sie schon behauptet haben (behauptet ist ganz richtig,belegt haben Sie keine Ihrer Aussagen). Den Satz: “Die Risiken der Gentechnik sind so wenig nachgewiesen, wie der gesundheitliche Nutzen von Bioprodukten.” haben Sie falsch verstanden. Da steht nicht, dass man zu wenig weiß – da steht, es gibt keine überzeugenden Belege für (gesundheitliche) Risiken durch GMOs. Ebenso gibt es keine für die gesundheitliche Vorteilhaftigkeit von Bioprodukten.
    Insoweit geht auch Ihre polemische Schlußbemerkung -Überblick übers eigene Geschwätz behalten- doch eher nach hinten los.

    Ach, und was die Studien angeht, die ich nicht nennen kann…s.u. (in aller Selbstherrlichkeit ;-)

    Und noch was. Das Leben ist kein Konjunktiv.

    Lieber Flaemingslord,
    Danke für Ihren Hinweis. Ich möchte da noch einige nennen, die Jürgen sicher auch gefunden hätte, wenn er an einer Sachdebatte stärker interessiert wäre als an der Verbreitung seiner Meinung. Da gibt es die von:
    Kilic und Akay 2008 (A three generation study with genetically modified Bt corn in rats: Biochemical and histopathological investigation)
    Tudisco et al 2010 (Fate of transgenic DNA and evaluation of metabolic effects in goats fed genetically modified soybean and in their offsprings)
    Rhee et al 2005 (Multigeneration reproductive and developmental toxicity study of bar gene inserted into genetically modified potato on rats).
    Brake et al 2004 (A generational study of glyphosatetolerant
    soybeans on mouse fetal, postnatal, pubertal and adult testicular development.)
    Flachowsky 2005 (Long term feeding of Btcorn: a ten-generation study with quails.)
    Halle et al 2006 (Four generations feeding GMO-corn to laying hens)

    Wichtig sicher auch das Papier der EFSA zur Frage, wie man eigentlich mit Tierfütterungsversuchen, Sicherheit prüfen kann (EFSA 2008, bekommt man auf den EFSA-Seiten zum Download,etwa 70 Seiten:Safety and nutritional assessment of GM plants and derived food and feed: the role of animal feeding trials). Vergleichbare Papiere gibt es auch zu Allergenitätstests und zur möglichen Wirkung auf nicht-Ziel-Organismen – und natürlich jeweils eine recht lange Literaturliste.

    Interessant ist eine polnische Arbeit (The effect of multigenerational diet containing genetically modified triticale on immune system in mice) – die Wissenschaftler finden in der 5ten Generation erhöhte Interleukin-2-Spiegel…da kenne ich bisher nur das abstract.
    Was mir in den ganzen Jahren aufgefallen ist, wenn es Effekte gibt, sind es meist histologische “Daten”(die man interpretieren muss, das ist schwer zu belegen, dafür braucht man ein Auge) oder sie erscheinen in Magazinen mit geringem Impact-Faktor, obwohl die “story” spannend ist (oder nur auf den WebSeiten von Anti-GVO-Gruppen). Wenn man dann überhaupt Zugang bekommt,muss man leider feststellen, dass die handwerklich schlecht sind…. und es kommt nichts hinterher.

    Es ist sicher nicht die Aufgabe von Greenpeace, Studien zu finanzieren. Greenpeace ist eine Lobbygruppe, die Geld einwirbt für Ihre Sache. Das Problem scheint mir eher zu sein, dass das Design einer solchen Studie nicht immer einfach ist.Man kann halt nicht alle anderen Parameter über Generationen konstant halten – was aber umgekehrt nötig wäre, um den GVO-Effekt zu identifizieren.

    DAS übrigens, finde ich spannend. Weil hier u.U.auch epigentische Effekte beginnen eine Rolle zu spielen. Da wir älter werden, spielen wohl immer weniger akute sondern immer mehr chronische und subchronische Faktoren eine Rolle. Da geht es um kulturelle Gewohnheiten (wie lange spielen die Kinder draußen, wie viel Mahlzeiten, wann am Tag), Diäten und andere Faktoren. Wie man die gesundheitlichen Effekte ermitteln kann, vor dem Hintergrund genetischer Unterschiede zwischen Individuen, das ist eine spannende Frage. Da sehe ich aber nicht die GVOs an erster Stelle…aber darüber kann man ja diskutieren.
    Bis dahin

  36. Dirk Werner sagt: 23. März 2011

    Hallo liebe Wissenschaftler,

    mir geht es auch so wie Jürgen. Wohltuend sachlich und im Kontext mit auch kritischen Ansichten zur Etablierung der Technologie war Stefan Rauschens Reaktion vom 09.02. bei “Fragen und…”
    Aber die „Fronten“ sind schon sehr verhärtet, ich glaube auch nicht, dass es hier einen wirklichen Dialog gibt.

    Auf der einen Seite wir, die wir aus den vielen Unwägbarkeiten eine ablehnende Haltung zur gegenwärtigen Einführung der Agrogentechnik einnehmen, auf der anderen Seite die Wissenschaftler, deren Tätigkeitsfeld genau diese Technologie ist, entweder bei der Entwicklung oder bei der Begründung des Einsatzes.

    Ich habe Verständnis dafür, dass Wissenschaftler mit Engagement an ihrem Thema forschen. Und unterstelle ihnen auch prinzipiell keine unlauteren Absichten oder schlechte Arbeit.
    Die Probleme, die ich hier sehe, sind einerseits die der Sache geschuldeten begrenzten Blickwinkel, das Unvermögen/Unwille, seiner eigenen Arbeit wirklich objektiv skeptisch gegenüber zu stehen, sie bewusst in Frage zu stellen. Dafür muss es ja externe Gutachter/ Kritiker/ Experten geben, Instrumentarien, die den berühmten Finger in die Wunde legen.
    Genau dieses habe ich bisher – an dieser Stelle und in anderen Zusammenhängen – noch bei keinem Wissenschaftler erlebt (außer bei denen, die von Ihnen meist als unqualifiziert eingestuft werden). Selbst ein Prof Schiemann stellt uneingeschränkt dar, dass er ein Befürworter der Technologie ist und sieht seine Aufgabe in meiner Wahrnehmung darin, alle kritischen Aspekte zu entkräften – und nicht, ihnen nachzugehen. Obwohl genau dies die Aufgabe seines Instituts wäre.
    Andererseits ist da das oft besprochene Problem, dass Agrogentechnik nicht im luftleeren Raum existiert, sondern von gewinnmaximiert handelnden Konzernen mit einer großen Vehemenz auf den Märkten etabliert wird, die den geringsten Widerstand bieten.
    Ich kann nicht verstehen, dass Sie als Wissenschaftler dies so sehr ausblenden, wo doch die Mechanismen so klar sind.
    Auch wenn die von Ihnen so sehr kritisierten Filme in vielen Bereichen zugegeben tendenziös sind, zu einfache Botschaften bringen: Die Gnadenlosigkeit der Vorgehensweise von Monsanto und Co. ist meiner Meinung nicht zu negieren. Und der bisher breite Einsatz in den USA, Südamerika und Asien hat eher was mit dem Schaffen von möglichst unumkehrbaren Tatsachen und dem leider kurzfristig gewinnmaximiert induziertem Handeln von Landwirten zu tun als mit einem wirklich nachhaltigem Vorteil der gegenwärtig verwendeten GVOs.
    Und schließlich macht die in vielen Blogbeiträgen hervortretende Arroganz, das elitäre Gehabe und die Lust zur persönlichen Diffamierung durch einige Wissenschaftler die Diskussion schwierig und unleidig.

    Die oft von Ihnen gescholtenen NGOs haben in unserer Gesellschaft eine wichtige Aufgabe als Korrektiv. Ich bin dankbar, dass es sie gibt. Und sie werden von den Menschen in der Gesellschaft ohne gewinnmaximierendes Interesse finanziert. Dies kann man von den Agrogentechnikunternehmen bestimmt nicht behaupten.

    Mein Fazit: ich diskutiere (auf den Ebenen, die meine Fachkompetenz zulassen) gern weiter mit Ihnen, wenn ich das Gefühl habe, dass Sie sich auch mit meinen Gedanken und Fragestellungen wirklich ergebnisoffen auseinandersetzen möchten.

    Ansonsten macht s für mich wirklich wenig Sinn.

    Beste Grüße

  37. André de Kathen sagt: 24. März 2011

    “Ich kann nicht verstehen, dass Sie als Wissenschaftler dies so sehr ausblenden, wo doch die Mechanismen so klar sind.”

    Lieber Herr Werner,ich glaube,Sie verstehen da etwas falsch, mit Verlaub. “Die Gnadenlosigkeit der Vorgehensweise von Monsanto und Co.” ist und bleibt die Gnadenlosigkeit der Vorgehensweise von Monsanto und Co..
    Das ist ein Aspekt der Geschichte. Die Beiträge von Jürgen und die Zitate von Frau Bleuel stellen das aber doch gar nicht in den Mittelpunkt. Sie begeben sich mit Ihren Einwürfen auf ein Terrain, in dem vielleicht die Gnadenlosigkeit des wissenschaftlichen Diskurses herrscht, nicht aber die von Monsanto.

    Es geht auch nicht darum ALLE kritischen Anmerkungen zu entkräften – und wenn Sie hier oder bei Transgen recherchieren, dann werden Sie feststellen, dass es in erster Linie darum geht, (gesundheitliche, ökologische) Risikobehauptungen zu hinterfragen. Und auch Ihnen müsste aufgefallen sein, dass es in 15 Jahren nicht gelungen ist, wenigstens ein Szenario zu stützen oder eine der vielen Geschichten zu belegen.
    Das liegt wohl weniger an der Gnadenlosigkeit Monsanto’s noch an der mangelnden Skepsis und Reflexion gegenüber der eigenen Arbeit. Wer eine starke Behauptung aufstellt, steht zunächst auch mal in der Beweispflicht.

    Ich drehe den Spieß auch gern um. Gerade weil bei NGOs und “kritischen Laien” m.E. mehr Gefühl als Fachwissen, mehr Intuition als Analyse Grundlage des Handelns ist, fällt es diesen konsequenterweise viel schwerer, skeptisch zu sein, objektiv zu sein,selbstkritisch zu sein. Mein Weltbild wird nicht erschüttert, wenn GVOs gefährlich sind. Wenn sich das belegen lässt, muss man es akzeptieren – nur belegt hat es eben keiner.

    Erklären Sie mir mal,was an dieser Perspektive elitär ist? Darf man einem Wissenschaftler nicht mehr seine Unfähigkeit vorhalten, Sie dürfen sich aber über den “Ton” oder den “Umgang” beschweren? Es ist nicht der Ton, der diese Debatte erschwert, es ist doch wohl eher die mangelnde Ernsthaftigkeit und er mangelnde Belastungswille, der Unwille sich zu mühen und Fakten zusammen zu tragen, der die Diskussion erschwert.
    Soll den der Wissenschaftler (oder auch der Laie) hier einfach mal rumbloggen und unbelegte Behauptungen aufstellen dürfen – und soll er/sie sich dann auch noch sicher sein dürfen, dafür nicht kritisiert zu werden? Das kann eigentlich doch nicht Ihr Ernst sein, das kann auch nicht im Sinne einer kritischen und objektiven Debatte sein, oder doch?

    Sie schreiben: “Die Gnadenlosigkeit der Vorgehensweise von Monsanto und Co. ist meiner Meinung nicht zu negieren.” – da gebe ich Ihnen sogar recht und wundere mich nicht. Unser ganzer Wohlstand resultiert aus einer gewissen Gnaden- und Rücksichtslosigkeit (wie wir aktuell sowohl in Libyen und auch in Japan sehen). Aber…”kann man nicht negieren”…das hört sich, zumal ohne Belege,nicht objektiv, nicht selbstkritisch, nicht reflektierend an,oder?

    Zu den NGOs als Korrektiv. Ich frage mich oft, welches Mandat ein Verein wie Greenpeace hat und welche Motivation dahinter steht. Diese Gruppen genießen (wie einige Verbände auf der anderen Seite auch) durchaus eine Reihe von Privilegien. Aber es ist mE blauäugig anzunehmen, bei Greenpeace u.a. handele es sich um völlig altruistische Vereinigungen. Auch diese Organisationen hängen, wie das Ökoinstitut e.V. oder das Umweltinstitut e.V. am Tropf von Gönnern,deren Interessen bedient werden müssen. Es ist ja nicht so, als sei Umweltschutz, Ökolandbau und erneuerbare Energien kein Riesengeschäft. Wohlgemerkt, ich finde das unproblematisch, so laufen gesellschaftliche Prozesse halt. Aber wenn ein Experte von Greenpeace behauptet, Bt-Mais mache krank, z.B., dann begibt er sich auf ein anderes Spielfeld und da gelten halt andere Regeln. Da muss man dann nicht beleidigt sein und von elitär reden, wenn der Handballer dann pfeift, weil der Fußballspieler den Handball mit dem Fuß getreten hat. Das ist halt ein Faul.

    Ich diskutiere immer ergebnisoffen, weil die wissenschaftliche Sicht immer nur vorläufig ist…zeigen Sie mir das gesundheitliche Risiko von zugelassenen GVOs und ich ändere mein augenblickliches Fazit sofort. Solange aber fast alle Artikel keine Risiken sehen (und es ist absurd zu behaupten, wir hängen alle am Tropf der Agrarindustrie) und kaum einer Annahmen über Risiken erhärten kann, muss mein Fazit so ausfallen.
    Nur zum Tropf der Industrie. Ich arbeite seit 12 Jahren nicht mehr im Bereich der Grünen Gentechnik. Ich habe in 10 Jahren Forschung nicht für die Industrie gearbeitet und an der Entwicklung transgener Nutzpflanzen (und der Entwicklung und Implementierung rechtlicher Schutzsysteme/Gentechnikgesetze) habe ich immer mit und in Entwicklungsländern gearbeitet und immer ausschließlich mit öffentlichen Mitteln – und immer im Diskurs mit Bauern, Staatsorganen, Wissenschaftlern, Verbraucherorganisationen.
    Vielleicht sollten Sie Ihr Bild des Wissenschaftlers mal gründlich entstauben. Sie können sich vielleicht vorstellen, das viele Wissenschaftler gar keine Lust mehr haben sich mit selbsternannten Experten und Skeptikern zu unterhalten, die Klischees brauchen um sich in der Welt zurecht zu finden und die meinen, alle Wissenschaftler seien engstirnige Fachidioten, von der Industrie finanziert und nur Ihre Forschung im Kopf.
    Auch Sie bedienen ein wenig dieses Klischee
    -begrenzter Blickwinkel
    -Unvermögen/Unwille, seine eigene Arbeit wirklich objektiv skeptisch gegenüber zu stehen,
    -elitäre Gehabe
    -Lust zur persönlichen Diffamierung
    -das Sie als Wissenschaftler dies so sehr ausblenden

    …aber Sie haben “Verständnis” – nun vielleicht haben Sie gar nicht so viel Verständnis wie Sie denken. Und vielleicht ist Ihr “Verständnis auch nur ein Zeichen elitären Gehabes, weil Sie ja den größeren Überblich,die holitische Perspektive zu haben glauben. Ich behaupte das nicht,lade Sie aber mal ein darüber nachzudenken – vielleicht auch darüber, unter welchen Voraussetzungen Sie hier weiter diskutieren wollen: nur wenn SIE das Gefühl haben, dass man sich mit IHREN Gedanken ergebnisoffen auseinandersetzt.

    Tja, da muss ich passen, unter dieser Voraussetzung bin ich dann raus aus der Debatte.
    Viel Spaß noch
    AdeK

  38. Dirk Werner sagt: 24. März 2011

    Tja, vielleicht lesen Sie noch mal, was Sie da geschrieben haben. Sie bekräftigen genau das, was ich meine. Und viele der Dinge, die Sie mir in den Mund legen, habe ich weder so geschrieben noch so gemeint. Vielleicht ist es aber auch Ihr eigentliches inneres Selbstbild…. getroffene Hunde?

    Sie können wahrscheinlich nur so. Das tut mir ehrlich leid für Sie. Und sollte Ihre Sichtweise, Ihre Art und Weise des Umgangs mit anderen Meinungen und Ihr Diskussionsstil auch von den anderen Stammbloggern getragen werden – ja dann ist das wirklich kein Diskussionsrahmen. Zumindest für mich nicht.

  39. torben hoffmeister sagt: 24. März 2011

    Vielen Dank erst mal an Andre, der sich hier wiederholt und mit großer Geduld der Diskussion gestellt hat. Alle seine Ausführungen kann ich unterschreiben. Die kritischen oder besser ablehnenden Diskutanten vermischen hier zwei Ebenen, die der Gesellschaftspolitik und die der Wissenschaft. In letzterer gibt es harte Regeln. Nicht umsonst werden Fälscher und Plagiateure, wie erst kürzlich durchexerziert, aus den Reihen der Wissenschaft ausgeschlossen. Und eine dieser Regeln ist auch, dass es anders als vielleicht im gesellschaftlichen Diskurs keine Abstimmung über die Wahrhaftigkeit von Erkenntnissen geben kann. Entweder es gibt die Gravitation und sie lässt sich experimentell belegen oder es gibt sie nicht. Bei diesem Beispiel wird keiner auf die Idee verfallen darüber abzustimmen, weil die alltägliche Erfahrung anderes lehrt. Man kann vielleicht über die Anwendung einer Technologie abstimmen, aber – um auf die Gentechnik zurückzukommen – nicht darüber, ob ein Transgen wie jedes andere Gen den Mendelschen Vererbungsgesetzen unterliegt – das tut es. Da gibt es keine Kompromisse ! Und das hat Andre deutlich machen wollen.
    Angesichts der allen zugänglichen Datenbasis gibt es – wie die EU erst kürzlich feststellte – keinen Grund anzunehmen, dass die Anwendung von Gentechnik ein besonderes Risiko bedeutet, selbstverständlich die Einhaltung aller sehr weitgehenden Regularien vorausgesetzt. Und diese umfassende Datenbasis(+) ist durch den wissenschaftlichen Prozess der gegenseitigen Evaluierung zustande gekommen. Da hilft es auch nicht auf vielleicht ein halbes Dutzend immer wieder und wieder von der Gegnerszene zitierte Veröffentlichungen zu verweisen, die anderes behaupten, aber von der Wissenschaftsgemeinde so eingestuft sind, dass die Datenlage die geäußerten oder auch nur hineingelegten weitgehenden Schlussfolgerungen nicht zulassen. Und jetzt folgt das nächste Manöver der Gegnerschaft: Man bezichtigt einfach alle Wissenschaftler die das so sehen als weltfremd, elitär oder noch besser als gekauft. Aber das will ich hier nicht weiter ausführen.
    Die ablehnenden Diskutanten bedienen weit verbreitete Klischees, die einer näheren Betrachtung nicht standhalten und zudem nicht mit konkreten Daten unterlegt werden. Ich will das mal (wie so oft in der Auseinandersetzung um die Thematik seit beinahe 20 Jahren bereits geschehen) am Beispiel des viel benutzten „Arguments“ der „Nichtrückholbarkeit“ am konkreten Fall des Mais geduldig aufzeigen: Die gentechnische Veränderung von Mais, sei es die Herbizidtoleranz oder die Insektenresistenz werden die physiologischen Eigenschaften der Kulturpflanze nicht derart ändern, dass ein völlig anderes Ausbreitungs- und Überlebensverhalten resultiert. D.h. der Mais stirbt im Winter durch Frost ab oder spätestens im Frühjahr werden überlebende Maiskörner (ja das gibt’s !) auskeimen und in der Folgekultur keine Chance haben. Auch gibt es keine Berichte über das Einwandern oder Vorkommen von Mais in naturbelassene Habitate. Natürliche Kreuzungspartner für Mais gibt es nicht. Wird eine Kultursorte nicht gepflegt und gehegt, stirbt sie aus. Das ist ja gerade das durch Kritiker so oft angeführte Problem der abnehmenden Biodiversität im Kultursortiment. Und was die Weitergabe von Transgenen an Pflanzen der gleichen Kulturart betrifft, gibt es auch da in den meisten Teilen Deutschland kein Problem, was die Nichtrückholbarkeit betrifft, denn Vermehrung findet bestenfalls im BW statt. Und auch das ist lösbar, denn wie sonst ließe sich eine so große Vielfalt verschiedener Sorten mit sehr unterschiedlicher Reifezahlen aufrechterhalten, wenn es zur ständigen Durchmischung der Eigenschaften in den Vermehrungsgebieten käme, egal ob neu bzw. transgen oder mutagen oder durch Einkreuzung erzeugt. Es gibt – wie die Kritiker immer unterstellen – genetisch keine Sonderstellung eines Transgens gegenüber anderen Genen. Sie mendeln und vererben genauso. Wie sonst könnte man wie im Fall des transgenen events MON810 diese Eigenschaft in über 170 in der Europäischen Sortenliste inzwischen erfasste Sorten einbringen ?
    Da es mit der hier geschilderten Problemlosigkeit im Fall des Mais bei anderen transgenen Eigenschaften oder anderen Kulturarten möglicherweise anders aussehen kann, wird per Gesetz die Einzelfallbetrachtung vor einer Zulassung vorgeschrieben.
    Wo also ist das Problem ?

    + zum Beleg der umfassende Datenbasis: Allein zu Fütterungsstudien ohne negativen Befunde siehe hier: http://www.fass.org/page.asp?pageID=52 (mehr als 200 !)

  40. Daniel sagt: 24. März 2011

    @ Dirk Werner

    “Und der bisher breite Einsatz in den USA, Südamerika und Asien hat eher was mit dem Schaffen von möglichst unumkehrbaren Tatsachen und dem leider kurzfristig gewinnmaximiert induziertem Handeln von Landwirten zu tun als mit einem wirklich nachhaltigem Vorteil der gegenwärtig verwendeten GVOs.”

    Dann sind in den USA 80 % der Farmer den Pflanzenzüchtern auf den Leim gegangen (im Gegensatz zu Ihnen), dann durchblicken 80 % der Farmer in den USA die Gentechnik nicht (im Gegensatz zu Ihnen), dann ist wohl auch 80 % der Flächeneigentümern egal ob sie ihr Eigentum nachhaltig bewirtschaften und ihre eigenen Flächen, die Lebensgrundlage der Farmer, in kürze wertlos sind, weil sie nur kurzfristig den Gewinn maximieren.
    Die müssen ja ganz schön dumm sein, die Bauern in den USA, im Gegensatz zu Ihnen.

  41. Gerd Spelsberg sagt: 24. März 2011

    Ich gebe Andre und Torben ja durchaus recht, was den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu den angeblichen GVO-Gefahren anbetrifft.

    Aber die entscheidende Frage ist doch: Warum wird diesen Wissenschaftler und den Ergebnissen ihrer Arbeit in der Gesellschaft so viel Mißtrauen entgegengebracht? Warum fehlt es ganz tiefgreifend an Glaubwürdigkeit? Oder andersherum: Warum treffen die “Experten” der Gentechnik-Kritik auf nahezu blindes Vertrauen?

    Offenbar ist es eine Vielzahl von individuellen und gesellschaftlichen Werten, Meinungen und Wahrnehmungen, die beim “Vertrauen” eine Rolle spielen. Und die wissenschafliche Erkenntnismethodik ist allenfalls ein Faktor, und wie mir scheint, derzeit nicht der Wichtigste. Wenn Wissenschaft Vertrauen will, dann kann man die sozialen, gesellschaftlichen und kulturellen Bedingungen nicht außer Acht lassen, unter denen Vertrauen entstehen kann. Und dann kommt eben Kommunikation, an anderer Stelle in diesem Blog etwas mit spitzen Fingern angefasst, in Spiel.

  42. Dirk Werner sagt: 24. März 2011

    Hallo Torben Hoffmeister,

    das war ja fast ohne Angriffe. 
    Die Frage ist aber, was Sie mit den blogs und der Meinungsbildung bezwecken: eine Diskussion um wissenschaftliche Aspekte von GVOs (da kann ich einfach nicht genug mitreden) oder eine auch um den Einsatz von GVO, um Agrogentechnik.

    Und da bin ich der Auffassung, dass das weiträumiger anzufassen ist. Der Mais als vermutlich problemärmeres Konstrukt ist in meiner Wahrnehmung als Türöffner für die Technologie in Deutschland zu betrachten. Der Maiszünsler ist mit agronomisch vernünftigen und nachhaltigen Anbauverfahren in Griff zu bekommen. Wenn ich allerdings Mais nach Mais baue, über 50% in der Fruchtfolge habe und dann noch Stoppel auf der Oberfläche belasse, dann züchte ich die netten Wesen ja geradezu.

    Vielleicht sollte man sich aber wirklich erst einmal über die Zielstellung der Diskussion einig werden. Ich wünsche mir nur von Ihnen, dass Sie auch die anderen Aspekte der Agrogentechnik betrachten und eventuell zum Schluss kommen, dass eine eventuell gute Technologie (in Ihren Augen, nicht in meinen, aber das will ich jetzt nicht diskutieren) in unguten Händen zu negativen Auswirkungen führt und deshalb kritischer zu betrachten ist. Zumal, wenn sie monopolartig gehandelt wird.

    Das sieht ja selbst Herr de Kathen so:
    Zitat: „US-Firmen wie Monsanto wollen auch in den Märkten Afrikas und Asiens expandieren. Einerseits ist dort das Regulationsniveau und der Konkurrenzdruck vergleichsweise niedrig, andererseits sind die Märkte unterentwickelt und das niedrige Regulationsniveau gefährdet faktisch den Schutz und die Vermarktung der Produkte.
    Gerade im Zusammenhang mit dem Anbau transgener Nutzpflanzen, ist Monsanto durch aggressives Marketing und Ausnutzung rechtsfreier Räume aufgefallen, was zum Teil die massive Kritik und das Mißtrauen vor allem der Nicht-RegierungsOrganisationen erklärt. (aus: Die Terminator-Technologie, Eine kurze Zusammenfassung zu Ziel, Funktion
    und Stand der Diskussion. )

    Ich habe Verständnis, wenn das nicht Ihr Thema ist, aber dann sollten Sie es auch klar benennen. Ich habe vor allem auf der Suche nach Informationen zu einigen Bloggern (keine Angst, nicht zum Stalken, nur um zu wissen, mit wem ich es zu tun habe) vieles in Foren gelesen. Und mich über die Aggressivität, die elitäre Arroganz und die persönliche Diffamierungslust sehr erschrocken. Gerade von Leuten, für die Sachlichkeit eigentlich Beruf(ung) sein sollte. Das Argument, dass man Ihnen ja auch so begegnet, lass ich nicht gelten: Der Unterschied ist (meistens), das Kritiker schwerpunktmäßig die Technologie kritisieren und Sie als Wissenschaftler und Ihre Einrichtungen nicht persönlich angreifen, ich ein solches aber gegenüber Agrogentechnikkritikern und deren Interessenvertretungen sehr häufig beobachte.

    Haben Sie das wirklich nötig?

    Noch mal zu konkreten Fachfragen:
    1.
    Stefan Rauschen hat selbst erläutert, dass Rückholbarkeit zumindest bei anderen GVO- Konstrukten als Mais ein Problem sein kann. Gibt es da Ihrerseits außerhalb der Antwort: – warum rückholen, wenn wir in den Konstrukten an sich keine Gefahr und keinen Unterschied zu anderen Züchtungsformen sehen – auch eine kritischere Betrachtung (Raps und Co.)?
    2.
    Stefan Rauschen sprach auch zur Vermeidung von BT- Resistenzen von bestimmten vorgeschriebenen Anbauvorgaben in den USA. Ist dieses Vorgehen bei BT- Konstrukten auch in anderen Ländern und bei anderen Kulturen so? (u.a. bei Baumwolle in Indien o.ä.)
    3.
    Und: es gibt weltweit immer wieder Berichte über einen doch erhöhten Pestizideinsatz nach einer bestimmten Zeit der Verwendung von GVO. Und es gibt diese auch für Gesundheitsschädigungen durch den ständigen Kontakt beim Glyphosateinsatz, vor allem in Regionen mit geringeren Gesundheits- und Umweltschutzanforderungen. Ich kann diese Berichte nicht wirklich verifizieren. Gibt es dazu unabhängige Studien? Werden solche in Deutschland staatlich gefördert oder sollen es werden? Halten Sie dies persönlich für notwendig?

    @Daniel – auf diesen Stil will ich einfach nicht mehr eingehen. Wenn Sie Ihre Position sachlicher formulieren, gern.

    @Gerd Spelsberg – ja, die Frage finde ich gut: warum wird Wissenschaftlern oft so misstrauisch begegnet? Ist das nur die Ignoranz und Unfähigkeit der Kritiker? Oder sollten Wissenschaftler darüber nicht auch etwas nachdenklicher reflektieren und überlegen, welche Aktien sie daran haben? Welche wirklich vertrauensbildenden Maßnahmen gibt es?
    Das mit dem ironischen „Experten“ der Gentechnikkritik hätten Sie allerdings bleiben lassen können. Das ist schon wieder eine Diffamierung. Eventuell sind einige Kritiker bei den ökonomischen und sozialen Fragen wirklich Experten – zumindest mehr als mancher Wissenschaftler. Ansonsten: danke für Ihren Blickwinkel.

    VG Dirk Werner

  43. torben hoffmeister sagt: 24. März 2011

    Dirk Werner: „Das Argument, dass man Ihnen ja auch so begegnet, lass ich nicht gelten: Der Unterschied ist (meistens), das Kritiker schwerpunktmäßig die Technologie kritisieren und Sie als Wissenschaftler und Ihre Einrichtungen nicht persönlich angreifen, ich ein solches aber gegenüber Agrogentechnikkritikern und deren Interessenvertretungen sehr häufig beobachte.“
    Habe ich das gemacht, dass Sie mir den Vorwurf machen ???
    Zudem kenne ich das eigentlich nur umgekehrt auch aus ganz persönlicher Erfahrung, weshalb ich hier leider mit Pseudonym unterwegs bin – eigentlich nicht meine Gepflogenheit, aber notwendig, um Person, Familie und bereits angedrohten Jobverlust wegen fachlich-publizistischer Renitenz zu schützen.
    Aber siehe auch hier: http://www.projektwerkstatt.de/gen/buch/index.htm. Und das ist nicht etwa das Machwerk eines einsamen Anarchisten, es wird von diversen Organisationen der Kritikerszene verlinkt und unterstützt. Die Unterstellung z.B. eines Professor Schiemann oder Bartsch, sie seien in Seilschaften involviert und von Saatgutfirmen gekauft, ist eindeutig ein persönlicher Angriff. Und die Behauptung, die Einrichtungen der Wissenschaftler würden von Kritikern nicht angegriffen, ist angesichts der vielen Feldzerstörungen nicht haltbar.
    Übrigens zur nicht bestehenden Notwendigkeit des Bt-Maisanbaus: Was halten Sie von den Betrebungen des pfluglosen Anbaus ? Das wäre bei der vorgeschlagenen Bekämpfungsvariante und dem hohen Maisanteil in der Fruchtfolge nahezu unmöglich, wird aber von Institutionen wie dem JKI befürwortet (Stichworte Erosionsminderung, Mulchung, Bodenstruktur, Zeit- und Ressourceneinsparungen)
    Nun kurz zu Ihren konkreten Fragen:
    zu 1. Natürlich gibt es neben dem Beispiel Mais und Insektenresistenz auch kritischere Betrachtungen. Daher erfolgte ja auch der Hinweis auf die Einzelfallbetrachtung. Aber selbst im Fall des Raps kann ich da der Argumentation der „Nichtrückholbarkeit“ nicht folgen. Es gibt zahlreiche Untersuchungen die belegen, dass Raps zwar aufgrund der ständigen Verluste bei Ernte und Transport auch außerhalb der Äcker anzutreffen ist, aber dort keine stabilen Populationen aufbauen kann. Es ist halt eine Kulturpflanze, die auf Düngung und geringen Konkurrenzdruck angewiesen ist. Und um das Thema Auskreuzung anzusprechen, so habe ich nicht gehört, dass die 00-Eigenschaft auf irgendwelche Wildkräuter übertragen wurde. Selbst die Kanadier mit dem exzessiven HR-Rapsanbau haben offenbar nur geringe Probleme mit HR-Unkräutern auf ihren Äckern, sonst würden die Anbauzahlen nicht seit Jahren so hoch sein. Und den umweltbewussten Kanadiern vorzuwerfen, sie würden mit Herbizidkeulen den aufkommenden Problemen begegnen, geht wohl auch zu weit.
    Zu 2.
    Soweit ich weiß, gibt es entsprechende Programme zum technical stewardship auch für Entwicklungs- oder Schwellenländer wie Indien (Stichwort Refugien). Schließlich möchten die Saatgutfirmen nicht die schnelle Resistenzentwicklung, denn dann sind ihre Produkte wertlos. Nur ist die Durchsetzung in wenig entwickelten Ländern mit hoher Analphabetenrate, geringer Bildung und schlechter Infrastruktur natürlichwesentlich schwieriger als in Ländern wie den USA.
    Zu 3.
    Da gibt es solche und solche Studien (aktuell: http://www.presseportal.de/pm/100311/2013561/abrasem) Da den Überblick zu behalten ist wirklich schwierig oder besser gesagt die Aussagen bezüglich ihres Wahrheitsgehalts zu prüfen fast unmöglich. Aber warum sollten die Landwirte in Nord- und Südamerika so dumm sein, etwas zu tun, was auf lange Sicht nur Nachteile bringt. Kurzsicht aufgrund Gewinnmaximierung kann es nicht sein, denn sonst gehörte die Landwirtschaft der USA seit Jahrzehnten nicht zu den erfolgreichsten der Welt, auch wenn die Strukturen vielen Europäern nicht passen. Immerhin gibt es den Anbau bereits seit 15 Jahren und es sollte sich herumgesprochen haben, wenn etwas nicht stimmt. Am Beispiel der Betrachtung des Pestizideinsatzes zeigen sich auch die Tücken oder besser die beeinflussbare Beliebigkeit der Statistik. Sicher wird mehr Glyphosat absolut eingesetzt, aber wird auch immer die Wirkstoffmenge betrachtet oder der Wegfall weit problematischer Herbizide ? Und die kürzlich von Kritikern durchs Dorf getriebene Sau von den Schädigungen durch Glyphosateinsatz in Südamerika halte ich angesichts der verwendeten Mengen in der BRD und Österreich ganz ohne GVO einfach nur für lächerlich (siehe auch hier: http://www.ages.at/landwirtschaft/landwirtschaftliche-sachgebiete/pflanzenschutzmittel/aktuelles/stellungnahme-der-ages-zur-toxizitaet-von-glyphosat/ oder hier: http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/schadstoff/glyphosate1/)

    Wie Sie sehen, habe ich mir in der Beantwortung Ihrer Fragen Zeit genommen, weil aus Ihren Äußerungen wirklich so etwas wie Interesse und nicht nur eine vorgefaßtes und unverrückbares Meinungsbild hervorgehen.

    Viele Grüße

  44. André de Kathen sagt: 24. März 2011

    Spelsberg: “Warum wird diesen Wissenschaftler und den Ergebnissen ihrer Arbeit in der Gesellschaft so viel Mißtrauen entgegengebracht?”

    Das sehe ich gar nicht so, Gert. Weder Herr Werner noch Jürgen repräsentieren die Öffentlichkeit. Wissenschaftler haben immer noch einen sehr guten Ruf und genießen Vertrauen – das erklärt m.E. die Versuche der Anti-GMO-Lobby einen Fuß in die wissenschaftliche Tür zu kriegen. Warum mutierten die Greenpeace Campaigner wohl zu Experten? Sie müssen den Eindruck erwecken gleichzeitig zu verstehen was die Wissenschaftler sagen (und eignen sich eine entsprechende Sprache an), um dann aber doch aus einer weltanschaulichen Position heraus zu urteilen – das wird z.B. deutlich, wenn die Wissenschaftler nicht nach der wissenschaftlichen Qualifikation sondern nach der reinen Lehre beurteilt werden. Da werden dann Idole wie Pusztai geboren.

    Aber das ist alles meine Küchenpsychologie – ich weiß nicht Dirk, Torben oder Stefan das so unterschreiben würden.

    Warum gehen da so viele ins Netz? Auch nur ein Versuch -eine eher evolutionspsychologische Perspektive. Wir haben gelernt, aus den Geschehnissen um uns herum, einen Sinn zu machen, Muster und Regeln zu erkennen. Auch wenn die Datenbasis knapp oder unsicher ist – der Rest wird interpretiert, oder aus anderen Erfahrungsbereichen abgeleitet. Und da ist es schön, wenn jemand einfache Erklärungen liefert, die der bisherigen Intuition in die Hände spielt.
    Da ist z.B.das “David”-Syndrom,gegen die undurchsichtigen transnationalen Konzerne kann man immer wettern und die Vermischung von Diskussionsebenen, die Herr Werner wieder klassisch inszeniert, hilft aus der Sackgasse:ich muss mich gar nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen, es geht ja um Größeres.
    Ich finde,Dirk Werner macht das auch ganz geschickt und meist geht das ja auch gut aus, weil sie ja in der Wahrnehmung die moralische Lufthoheit haben (der kann man sich leichter anschließen als der wissenschaftlichen Faktenlage, die man weniger begreift). Da wird der “aggressive Teilnehmer” verspottet (ohne auch nur ansatzweise auf die Sachargumente einzugehen), gleichzeitig werden die weniger aggressiven Teilnehmer umgarnt (eigentlich eine Unverschämtheit, wie Dirk Werner die mühsame Arbeit von Torben lobt “das ging ja fast ohne Angriffe” – als wenn man den Pudel fürs Stöckchen holen lobt), um dann wieder zu versuchen, die mühsam erklärte und etablierte Differenzierung der Ebenen wieder aufzuheben.

    Jetzt kannst Du Dich als “Kommunikator” fragen,wie man dieses Dilemma auflöst. Meine Meinung: ich brauche das Vertrauen der Öffentlichkeit, nicht der Propagandisten, weder einer Frau Bleuel, noch einen Herrn Werner.
    Die Frage ist doch nicht, wie wir uns hier im blog verstehen, es ist doch eher die Frage, wie wird der blog von den “passiven” Lesern wahrgenommen.
    Und da bin ich ganz dezidiert der Meinung, dass man deutlich machen muss, dass sich ein großer Teil der Ablehnungsargumentation eben nicht belegen lässt. Keine gesundheitlichen Risiken, keine ökologischen Risiken – jedenfalls nicht nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft.

    Oder, da bin ich doch tatsächlich bei Dirk Werner, man verlässt diese Ebene und diskutiert auf gesellschaftlicher Ebene.

    Vielleicht gibt es ja wirtschaftliche, ethische oder soziale Gründe auf Gentechnik zu verzichten. Dann spielt die Frage nach den ökologischen und gesundheitlichen Folgen doch gar keine Rolle. Dann muss ich auch keine Fütterungsstudien über viele Generationen einfordern oder breit angelegte “farm-scale evaluations”.
    Oder es gibt gesundheitliche und ökologische Gründe, dann muss ich halt einsehen, so schön es wäre, Gentechnik geht nicht.

    Die Zielstellung dieser Diskussion war eigentlich klar -man muss nur den thread raufgehen.
    Ich würde deshalb empfehlen, Herrn Werner die Gelegenheit zu geben, einen eigenen thread zu starten, in dem er seine Position mal konkretisiert. Und ich mische mich da nicht ein – denn ich bin kein Wirtschafts- oder Sozialwissenschaftler…und ich käme auch nie auf den Gedanken, einen Experten auf diesem Gebiet über ökonomische Fragen zu bemitleiden.

  45. André de Kathen sagt: 24. März 2011

    zu Torben:
    die Liste ist in der Tat eindrucksvoll, aber es ging ja um die Frage, ob es Studien über mehrere Generationen gibt. Und da gibt es m.W. vielleicht ein bis zwei Dutzend.
    Ich denke aber, dass das auch ein methodisches Problem ist. Um ein statistisch signifikantes Ergebnis über 5 Rattengenerationen zu erhalten – für einen GVO- muss man einen hohen Aufwand treiben…ohne zu wissen wonach ich suchen soll, wenn noch nicht einmal eine Hypothese zur Wirkkette existiert.
    Ich vermute, dass die ganzen “omics” hier, wie auch in der individualisierten Medizin und auch bei der Sortenauswahl in Zukunft eine größere Rolle spielen werden (und Multigenerationsanalysen ablösen – lieber ein indirektes aber eindeutiges Ergebnis [mehr von X] als ein direktes, aber schwammiges Ergebnis [statistisch zwar nicht signifikant, aber da muss man mal näher hinschauen]) – und ich befürchte, das wird die genetische Vielfalt auch nicht erhöhen. Denk’ mal an die claims im Ökolandbau, das Anbauverfahren erhöht die Menge “gesundheitsfördernder Flavonole” – es ist zwar unklar, ob daraus ein gesundheitlicher Vorteil resultiert, aber wenn man was besseres haben kann….
    Nun frage ich mich, was passiert, wenn die ganze Analytik besser wird und die Sorten quasi mit metabolomischem Profil und Gesundheitsanalyse kommen…Vielfalt? Wer will dann noch Karotten oder Tomaten, denen es hier und da fehlt.
    Was dann aus dem Konzept der substantiellen Äquivalenz wird…?

  46. Johanna sagt: 24. März 2011

    @ Dirk Werner

    “@Daniel – auf diesen Stil will ich einfach nicht mehr eingehen. Wenn Sie Ihre Position sachlicher formulieren, gern.”

    Warum das? Was war daran unsachlich? Hast Du nicht behauptet der breite Einsatz von GVO in den USA hat etwas mit der Schaffung von unumkehrbaren Tatsachen durch die Pflanzenzüchter und dem kurzfristig gewinnmaximiert induziertem Handeln von Landwirten zu tun.

    Die Landwirte merken also nicht, dass die Züchter Tatsachen schaffen wollen, fallen also auf die Züchter mit ihren GV-Sorten hinein und die Landwirte bauen GV-Sorten an, um kurzfristig gewinne zu maximieren.

    Das sind die Gründe, die Du den Landwirten in den USA unterstellst, warum sie GVO anbauen. Du nimmst für Dich in Anspruch das bewerten und die Motive der Züchter und der Landwirte in den USA durchschauen zu können.

    Wenn das die einzigen Gründe sind, warum die Landwirte in den USA GVO anbauen, dann stellt sich auch mir die Frage, warum Du das Handeln der Züchter durchschaust und nicht die Landwirte in den USA. Und 80 % der Landwirte zu untersellen sie würde nur kurzfristig ihre Gewinne maximieren wollen, ist auch nicht sehr sachlich. Da mag es ja welche geben, aber 80 %???

    Oder bauen Landwirte in den USA auch schon über ein Jahrzehnt GV – Sorten an, weil sie von den Sorten und deren Vorzüge überzeugt sind und mit ihnen gute Erfahrungen gemacht haben.

    Wir sprechen nicht von einer Minderheit von ein paar Prozentchen, sondern von der überwiegenden Mehrheit.

    Ich denke, Daniel hat sehr gut und poentiert aufgezeit was du beheuptest und 80 % der Landwirte unterstellt hast.
    Wenn Du recht hast mit Deiner Behauptung, warum irren dann SO VIELE Landwirte in den USA und warum durchschauen sie das Handeln der Züchter nicht?

  47. torben hoffmeister sagt: 25. März 2011

    Dirk Werner: „Das Argument, dass man Ihnen ja auch so begegnet, lass ich nicht gelten: Der Unterschied ist (meistens), das Kritiker schwerpunktmäßig die Technologie kritisieren und Sie als Wissenschaftler und Ihre Einrichtungen nicht persönlich angreifen, ich ein solches aber gegenüber Agrogentechnikkritikern und deren Interessenvertretungen sehr häufig beobachte.“
    Habe ich das gemacht, dass Sie mir den Vorwurf machen ???
    Zudem kenne ich das eigentlich nur umgekehrt auch aus ganz persönlicher Erfahrung, weshalb ich hier leider mit Pseudonym unterwegs bin – eigentlich nicht meine Gepflogenheit, aber notwendig, um Person, Familie und bereits angedrohten Jobverlust wegen fachlich-publizistischer Renitenz zu schützen.
    Aber siehe auch hier: http://www.projektwerkstatt.de/gen/buch/index.htm. Und das ist nicht etwa das Machwerk eines einsamen Anarchisten, es wird von diversen Organisationen der Kritikerszene verlinkt und unterstützt. Die Unterstellung z.B. eines Professor Schiemann oder Bartsch, sie seien in Seilschaften involviert und von Saatgutfirmen gekauft, ist eindeutig ein persönlicher Angriff. Und die Behauptung, die Einrichtungen der Wissenschaftler würden von Kritikern nicht angegriffen, ist angesichts der vielen Feldzerstörungen nicht haltbar.
    Übrigens zur nicht bestehenden Notwendigkeit des Bt-Maisanbaus: Was halten Sie von den Bestrebungen des pfluglosen Anbaus ? Das wäre bei der vorgeschlagenen Bekämpfungsvariante und dem hohen Maisanteil in der Fruchtfolge nahezu unmöglich, wird aber von Institutionen wie dem JKI befürwortet (Stichworte Erosionsminderung, Mulchung, Bodenstruktur, Zeit- und Ressourceneinsparungen)
    Nun kurz zu Ihren konkreten Fragen:
    zu 1. Natürlich gibt es neben dem Beispiel Mais und Insektenresistenz auch kritischere Betrachtungen. Daher erfolgte ja auch der Hinweis auf die Einzelfallbetrachtung. Aber selbst im Fall des Raps kann ich da der Argumentation der „Nichtrückholbarkeit“ nicht folgen. Es gibt zahlreiche Untersuchungen die belegen, dass Raps zwar aufgrund der ständigen Verluste bei Ernte und Transport auch außerhalb der Äcker anzutreffen ist, aber dort keine stabilen Populationen aufbauen kann. Es ist halt eine Kulturpflanze, die auf Düngung und geringen Konkurrenzdruck angewiesen ist. Und um das Thema Auskreuzung anzusprechen, so habe ich nicht gehört, dass die 00-Eigenschaft auf irgendwelche Wildkräuter übertragen wurde. Selbst die Kanadier mit dem exzessiven HR-Rapsanbau haben offenbar nur geringe Probleme mit HR-Unkräutern auf ihren Äckern, sonst würden die Anbauzahlen nicht seit Jahren so hoch sein. Und den umweltbewussten Kanadiern vorzuwerfen, sie würden mit Herbizidkeulen den aufkommenden Problemen begegnen, geht wohl auch zu weit.
    Zu 2.
    Soweit ich weis, gibt es entsprechende Programme zum technical stewardship auch für Entwicklungs- oder Schwellenländer wie Indien (Stichwort Refugien). Schließlich möchten die Saatgutfirmen nicht die schnelle Resistenzentwicklung, denn dann sind ihre Produkte wertlos. Nur ist die Durchsetzung in wenig entwickelten Ländern mit hoher Analphabetenrate, geringer Bildung und schlechter Infrastruktur natürlichwesentlich schwieriger als in Ländern wie den USA.
    Zu 3.
    Da gibt es solche und solche Studien (aktuell: http://www.presseportal.de/pm/100311/2013561/abrasem) Da den Überblick zu behalten ist wirklich schwierig oder besser gesagt die Aussagen bezüglich ihres Wahrheitsgehalts zu prüfen fast unmöglich. Aber warum sollten die Landwirte in Nord- und Südamerika so dumm sein, etwas zu tun, was auf lange Sicht nur Nachteile bringt. Kurzsicht aufgrund Gewinnmaximierung kann es nicht sein, denn sonst gehörte die Landwirtschaft der USA seit Jahrzehnten nicht zu den erfolgreichsten der Welt, auch wenn die Strukturen vielen Europäern nicht passen. Immerhin gibt es den Anbau bereits seit 15 Jahren und es sollte sich herumgesprochen haben, wenn etwas nicht stimmt. Am Beispiel der Betrachtung des Pestizideinsatzes zeigen sich auch die Tücken oder besser die beeinflussbare Beliebigkeit der Statistik. Sicher wird mehr Glyphosat absolut eingesetzt, aber wird auch immer die Wirkstoffmenge betrachtet oder der Wegfall weit problematischer Herbizide ? Und die kürzlich von Kritikern durchs Dorf getriebene Sau von den Schädigungen durch Glyphosateinsatz in Südamerika halte ich angesichts der verwendeten Mengen in der BRD und Österreich ganz ohne GVO einfach nur für lächerlich (siehe auch hier: http://www.ages.at/landwirtschaft/landwirtschaftliche-sachgebiete/pflanzenschutzmittel/aktuelles/stellungnahme-
    der-ages-zur-toxizitaet-von-glyphosat/ oder hier: http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/schadstoff/
    glyphosate1/)
    Wie Sie sehen, habe ich mir in der Beantwortung Ihrer Fragen Zeit genommen, weil aus Ihren Äußerungen wirklich so etwas wie Interesse und nicht nur eine vorgefaßtes und unverrückbares Meinungsbild hervorgehen.
    Viele Grüße

  48. Dirk Werner sagt: 26. März 2011

    @Johanna
    Das mit den Zitaten ist schon schwierig:
    Ich sprach von eher, nicht von ausschließlich („… hat eher was mit dem Schaffen von möglichst unumkehrbaren Tatsachen und dem leider kurzfristig gewinnmaximiert induziertem Handeln von Landwirten…“) und kurzfristig gewinnorientiert ist rational, wenn auch nur kurzfristig. Und diese Denke ist leider nicht selten, man vertraut, das Folgeprobleme oder veränderte Situationen sich schon klären. Dafür gibt es weltweit genügend Beispiel, da brauche ich nicht nur auf Soja und Regenwald verweisen.
    Von Betriebswirtschaft und Landwirtschaft verstehe ich im Übrigen was, damit verdiene ich seit 20 Jahren mein Brot.

    Mit Zahlen zu argumentieren ist auch schwer:
    Ca. 70% der Bevölkerung hält GVO- Lebensmittel für risikoreich. Die sind alle blöd, schlecht informiert oder manipuliert?
    55% aller mit Soja, Baumwolle, Raps und Mais bebauten Flächen sind kein GVO-Anbau. Also ist die überwiegende Zahl der Anbauer nicht der Meinung, dass diese Technologie sinnvoll ist?
    Der Anteil von mit GVO bebauten Flächen weltweit liegt wohl eher bei 1%.

    Fazit: ich finde es schwierig, mit solchen Zahlen zu hantieren. Wir finden immer eine Statistik, die der einen oder anderen Seite Recht gibt. Und Zahlen sind auch immer im Kontext zu sehen, in dem und wofür sie erstellt wurden. Und die Grundlagen, in welchem wirtschaftlichen und sozialen Umfeld das zu Bewertende entstanden ist.

    Und noch einmal grundlegend: Ich bemühe mich wirklich, sachlich zu bleiben und Fragen zu stellen, auf die ich ehrliche Antworten suche. Und versuche meine Meinung als meine eigene Meinung ohne Allwissenheit darzustellen, ohne persönlich anzugreifen. Offensichtlich gelingt das nicht immer, dafür sorry.
    Aber wenn meine DiskutantInnen immer nur den Angriff suchen und sehen, dann macht das wenig Sinn. Und – sehen Sie sich doch mal den Stil des Herrn de Kathen in den vielen Foren an – bin ich da wirklich so verbohrt, wenn ich diesen als aggressiv, anmaßend, arrogant und persönlich diffamierend empfinde?

    Eine wiederholte Frage an die Blogbetreiber: geht es Ihnen bei der Diskussion um ausschließlich Wissenschaftsaspekte bezüglich GVO oder um die ganze Spannbreite – bis hin zur Anwendung und gesellschaftlichen Einordnung? Bei Ersterem würde ich in Zukunft maximal Fachfragen loswerden wollen, bei Zweiterem sollten die Blogger schon gesellschaftliche Themen aushalten und sachlich diskutieren.

  49. Gerd Spelsberg sagt: 26. März 2011

    @ Dirk Werner: Um was geht es den Blogbetreibern?

    Auch wenn ich im formalen Sinne nicht der “Blogbetreiber” bin: Der Gute-Gene-schlechte-Gene-Blog ist in erster Linie eine Plattform für Wissenschaftler, vor allem aus Biologie, Pflanzenforschung sowie der Sicherheits- und Begleitforschung. Ein zentrales Motiv für den Blog ist die Einschätzung, dass Wissenschaftler und ihre Sichtweisen in der gesellschaftlichen Debatte zu kurz kommen oder gar nicht mehr wahrgenommen werden.

    Zu welchen Themen gepostet wird, entscheidet einzig und allein jeder Blogger. Natürlich beschäftigen sich die Beiträge vor allem mit diesem Spannungsverhältnis Wissenschaft/Gesellschaft. Ein Forum zu Erörterung von Fachfragen ist dieser Blog bestimmt nicht – und die vielen Kommentare und Diskussionsbeiträge zeigen das ja auch. Keine Sorge, die Blogger halten diese “gesellschaftliche Einordnung “aus. Sonst würden sie sich nicht in diesem Blog engagieren.

    Und: Wenn es reflektierte “Kritiker” geben sollte, die argumentieren können und eine gute, kontroverse Diskussion zu schätzen wissen, könnte ich mit vorstellen, eine weitere Blog-Plattform mit einem breiteren Meinunungsspektrum einzurichten. Es geht nicht darum, bestimmte Themen und Sichtweisen ausschließen, sondern um die Qualität der Diskussion.

  50. Gerd Spelsberg sagt: 26. März 2011

    @Andre de Kathen: Wissenschaftler haben immer noch einen sehr guten Ruf genießen Vertrauen.

    Da bin ich, zumindest was unser Thema anbetrifft, anderer Meinung, Andre. Wolfgang van den Daele hat in einem Interview mit biosicherheit gesagt: “Das Unbehagen findet seinen Ausdruck im Risiko”. Fragen der Sicherheit von GVO seien eine Art “Auffangbecken” für das diffuse Gefühl, dass man diese Technologie nicht will. (http://www.biosicherheit.de/debatte/495.unbehagen-legitimen-ausdruck-risiko.html)

    Ich stimme dieser These zu. Gentechnik nütze nur den Konzernen, sei unethisch (Bewahrung der Schöpfung!), unbeherrschbar …. diese Unbehagen ist da und bestimmt die öffentliche Meinung. Vertrauen genießen diejenigen “Experten”, welche die eigene Meinung bestärken und die scheinbar rationale, “wissenschaftliche” Argumente liefern, mit denen man endlich das eigene diffuse Unbehagen begründen kann. Andernfalls gelten Wissenschaftler als “gekauft”, was nichts anderes ist aus Ausdruck eines tiefen Misstrauens. Wissenschaft – zumindest in gesellschaftlich strittigen Bereichen – ist eben nicht mehr die überparteiliche Instanz. (Damit das jetzt nicht wieder falsch verstanden wird: Diese Funktionalisierung von Wissenschaft, diese Inanspruchnahme für politische Zwecke betrifft beide Seiten des Gentechnik-Konflikts.)

    Und darum glaube ich, dass es wenig bewirkt, Vertrauen für die Wissenschaft einzufordern. Es geht darum, Vertrauen (neu) aufzubauen. Und dazu muss man versuchen, die Bedingungen dafür zu verstehen. Und die sind – Stichworte: Zivilgesellschaft, Fortschrittsbegriff, neue Medien – anders als vor 20,30 Jahren.

  51. Dirk Werner sagt: 26. März 2011

    O.K., dann habe ich hier nichts zu suchen.
    Viel Spaß noch untereinander.

  52. André de Kathen sagt: 26. März 2011

    …naja, Gerd, er sagt aber auch “Wenn es zum Streit kommt, wenn es um die Legitimität einer Entwicklung geht, dann entziehen die Menschen dem Experten ihr Vertrauen, weil er ihnen die lieb gewonnenen Argumente aus der Hand schlägt.”
    Da sehe ich ähnlich und die Begründung habe ich m.E. oben geliefert.
    Und wenn er weiter sagt, dass die Wissenschaft “nichts tun kann”, dann sehe ich das auch so – “Zivilgesellschaft” (was immer das ist) hin und neue Medien her.
    Und der neue Fortschrittsbegriff? Machen wir uns nichts vor, zur Zeit es geht doch eher um Genuss ohne Reue und nicht um Verzicht – wie die Autos auf den Straßen und die nächste Finanzblase zeigen…oder zeigen werden.
    Aber was schlägst Du denn vor? Wie sollten den Wissenschaftler Vertrauen zurück gewinnen?

    Soll ich mir abgucken, wie es die Campaigner von Greenpeace machen?
    Soll ich noch mehr bloggen und babeln und twittern und simsen…noch mehr heiße Luft als uns schon um die Ohren weht?
    Ich höre Deinen Einwand – und auch wenn ich ihn so nicht teile, was ist den the way out?

    André

    p.s. …ich halte die Wissenschaft (die Methodik und die Ethik) immer noch für überparteilich, halte mich für naiv, aber ich halte Mitmenschlichkeit auch für eine gute Eigenschaft, selbst wenn es Schlächter, Betrüger und Egomanen gibt.

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